Presse- und Informationsamt der Bundesregierung

Im Wortlaut
Mitschrift der Pressekonferenz - Mittwoch, 9. August 2017
Regierungspressekonferenz vom 9. August 2017

Themen: Nordkorea-Konflikt, Zwischenbericht des Auswärtigen Amtes zur Sicherheitslage in Afghanistan, Treffen der Bundeskanzlerin mit dem UN-Flüchtlingskommissar, Anwendung des Dublin-Verfahrens/Rückführung von Migranten nach Griechenland, Absturz eines Bundeswehr-Kampfhubschraubers in Mali, Digitalpakt Schule, Besuch von Bundeswehrsoldaten am Standort Konya in der Türkei durch Abgeordnete des Deutschen Bundestages, Zunahme von Gewaltkriminalität gegen homosexuelle Menschen, Verhaltenskodex für private Hilfsorganisationen im Mittelmeer, Belastung von Hühnereiern mit dem Pflanzenschutzmittel Fipronil, Nationales Forum Diesel, deutsch-vietnamesische Beziehungen

Sprecher: SRS'in Demmer, Schäfer (AA), Dimroth (BMI), Flosdorff (BMVg), Quenett (BMBF), Scholz (BMJV), Reymann (BMEL), Kolberg (BMF)

Vorsitzende Welty eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS'in Demmer sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Schäfer: Ich habe zwei Themen, die ich gerne, bevor Sie Ihre Fragen stellen können, aktiv aufnehmen möchte.

Das erste ist eine Reaktion der Bundesregierung auf die jüngste rhetorische Eskalation im Nordkorea-Konflikt. Ich sage das, was ich Ihnen sage, jetzt ausdrücklich im Namen des Außenministers Sigmar Gabriel, der sich, wie Sie vielleicht wissen, zurzeit in Uganda befindet und dort gerade ein Flüchtlingslager mit südsudanesischen Flüchtlingen besucht. Ich möchte dazu Folgendes sagen: Wir verfolgen die zunehmende rhetorische Eskalation rund um die koreanische Halbinsel mit größter Sorge. Die Lage ist wirklich ernst. Ein weiteres Säbelrasseln wird uns hier sicherlich nicht weiterhelfen. Ein militärischer Weg kann keine Lösung für eine atomwaffenfreie Region Südostasien und auch keine Lösung für die Provokationen Nordkoreas sein. Wir rufen deshalb alle Beteiligten zur Mäßigung auf. Wir müssen alle gemeinsam unsere diplomatischen Bemühungen fortsetzen. Nur so kann die Bedrohung durch das völkerrechtswidrige nordkoreanische Atomprogramm eingedämmt werden.

Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat die Sanktionen gegen Nordkorea vor einigen Tagen nochmals verschärft. Das hat er mit ausdrücklicher Zustimmung Chinas getan, des vielleicht wichtigsten Akteurs bei der Überwindung des Konflikts mit Nordkorea. Die gesamte internationale Gemeinschaft - auch das hat die Abstimmung im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gezeigt - steht hinter dieser Entscheidung, als Reaktion auf Raketentests Nordkoreas noch einmal die Sanktionen zu verschärfen. Diese Sanktionen müssen nun von allen konsequent umgesetzt werden. So können wir den Druck erhöhen, um Pjöngjang zu Gesprächen zu bewegen. Deshalb sehen wir das Gesprächsangebot des amerikanischen Außenministers Rex Tillerson als den richtigen Weg an, um Gespräche mit Nordkorea in Gang zu setzen, sobald und wenn das Regime auf völkerrechtswidrige Raketentests verzichtet. - Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Zweite, das ich Ihnen sagen möchte, ist Folgendes: Dabei geht es um Afghanistan. Es gibt in diesem Raum ja einen Kollegen von Ihnen, der darüber bereits - ich weiß nicht, woher er das hat - etwas berichtet hat. Um da vielleicht Ungewissheit zu vermeiden und Fragen vorweg zu beantworten zu versuchen, möchte ich Ihnen dazu Folgendes sagen:

Die beiden Minister, der Außenminister Sigmar Gabriel und der Innenminister Thomas de Maizière, hatten, wie Sie wissen, nach dem schweren Anschlag auf die deutsche Botschaft in Kabul am 31. Mai vereinbart, dass das Auswärtige Amt möglichst bald eine aktualisierte Darstellung der Sicherheitslage in Afghanistan vornimmt. Sie werden sich daran erinnern und wissen, dass damals die Botschaft durch diesen schweren terroristischen Anschlag erheblich beschädigt worden ist und derzeit - auch heute noch - von uns nicht genutzt werden kann. Deshalb befinden sich seit Anfang Juni nur unser Botschafter beziehungsweise, abwechselnd im Turnus, der zweite Mann, der Geschäftsträger, in Afghanistan. Wir planen, sobald es geht - in Kürze -, ein neues Kernteam zur Unterstützung des Botschafters nach Afghanistan zu entsenden. Das setzt voraus, dass wir Räumlichkeiten nutzen können, die den entsprechenden Sicherheitsanforderungen entsprechen. Unser Botschafter beziehungsweise der Geschäftsträger sind in Kanzleien und Botschaften befreundeter Nationen untergebracht. Deshalb war von Anfang an klar, dass die Möglichkeiten des Auswärtigen Amtes, vor Ort in Afghanistan Erkundigungen einzuziehen, massiv eingeschränkt waren.

Andererseits haben die beiden Minister angesichts des verständlicherweise hohen Informationsinteresses, das es vonseiten der Bundesländer, aber auch vonseiten der zuständigen Behörden des Bundes geben mag, in den letzten Tagen gemeinsam verabredet, den Ländern und diesen zuständigen Behörden heute einen Zwischenbericht mit der Darstellung von Informationen über die Sicherheitslage in Afghanistan zu übermitteln. Er enthält genau das, was in der begrenzten Zeit angesichts der massiv eingeschränkten Arbeitsfähigkeit unserer Botschaft in Kabul an weitergehenden, aktualisierten und belastbaren Informationen ermittelbar war.

Außenminister Gabriel hat die Experten des Auswärtigen Amtes - diejenigen, die hier in Berlin im Einsatz sind, aber auch unseren Botschafter in Kabul - gebeten, jetzt nicht nachzulassen, weiterzumachen und möglichst detailreich weitere Informationen aufzubereiten. Das hat er mit Blick auf den ohnehin in wenigen Monaten anstehenden Aktualisierungsbericht des sogenannten Berichts über die asyl- und abschieberelevante Lage in Afghanistan getan, der, wenn ich mich richtig entsinne, ohnehin turnusmäßig für den Oktober fällig wäre.

Dieser Zwischenbericht bestätigt Folgendes: Die individuelle Gefährdungslage für Menschen, die in Afghanistan leben oder nach Afghanistan zurückkehren, ist von einer Vielzahl von Faktoren abhängig. Hierbei fließen Faktoren wie der Wohnort, die Herkunft, die ethnische Zugehörigkeit, der Beruf, die Biografie und das Geschlecht ein. Zusammenfassend möchte ich Ihnen sagen, und das ist die gemeinsame Auffassung der beiden zuständigen Minister: Es gibt auch in diesem Zwischenbericht keine durchschlagenden Anhaltspunkte dafür, dass die Haltung der Bundesregierung, die Sie kennen und die nach dem terroristischen Anschlag auf unsere Botschaft in Kabul fortentwickelt worden war, in Fragen der Rückführung von afghanischen Staatsangehörigen in ihr Heimatland korrigiert werden müsste.

Frage: Dimroth, was folgt denn aus diesem Zwischenbericht jetzt konkret für die Rückführungspraxis? Können Sie vielleicht noch einmal die Zahlen nennen, wie viele ausreisepflichtige Afghanen sich derzeit in Deutschland aufhalten beziehungsweise wie viele davon eine Duldung haben?

Dimroth: Vielen Dank für die Frage. Was daraus folgt, hatte Herr Schäfer, dem ich in seinen Ausführungen sonst im Übrigen nur vollumfänglich beipflichten kann und das Maßgebliche unterstützen und unterstreichen kann, ja letztlich schon zum Ausdruck gebracht, nämlich dass wir diesen Zwischenbericht nicht als Anlass (für Veränderungen) ansehen oder uns im Gegenteil sogar darin bestätigt sehen, die bisherige Praxis und die bisherige Linie fortzuzeichnen. Das bedeutet, dass sowohl die freiwillige Rückkehr nach wie vor mit den bestehenden Fördermaßnahmen gefördert wird, wenn sich entsprechend freiwillige Rückkehrer diesem Programm zuwenden, und dass daneben die Ihnen bekannten drei Personengruppen, nämlich solche, die straffällig werden, solche, die als Gefährder qualifiziert worden sind, und solche, die sich nachhaltig und schuldhaft den Mitwirkungspflichten an ihrem eigenen Asylverfahren entziehen, nach wie vor auch zwangsweise zurückgeführt werden können.

Was die Zahlen anbetrifft, so habe ich verständlicherweise für 2017 nur Halbjahreszahlen vorliegen. Ich nenne jetzt einmal gerundete Zahlen, damit das nicht zu kleinteilig wird. Ich kann im Nachgang gerne auch die konkreten Zahlen über den Verteiler herumschicken, Frau Vorsitzende, wenn das gewünscht ist. Das wäre hier aber, glaube ich, etwas sehr kleinteilig. Im Jahr 2015 hat es nach dem Ausländerzentralregister rund 250 in Deutschland aufhältige Afghanen gegeben. Diese Zahl hat sich bis Mitte 2017 nicht wesentlich verändert. Ausreisepflichtig im Jahr 2016 waren davon rund 12, Mitte 2017 rund 15. Die Schutzquote, also sozusagen der Ausgang der materiellen Verfahren beim BAMF, betrug im letzten Jahr noch ein kleines Stück mehr als 50 Prozent. Sie liegt derzeit bei knapp 44 Prozent. Die Abschiebezahlen kann ich Ihnen auch nennen. Das waren im Jahr 2016 324 und bis zur Mitte dieses Jahres 261. Die Zahl der nach den von mir genannten Programmen geförderten freiwilligen Rückkehrer betrug im abgelaufenen Jahr 2016 etwas mehr als 3000. Da liegen wir für 2017 aktuell bei etwas unter 800.

Zusatzfrage: Mir ist die Zahl durch die Lappen gegangen, wie viele jetzt tatsächlich keine Duldung haben und akut ausreisepflichtig wären.

Dimroth: Diese Zahl habe ich Ihnen auch nicht genannt, aber die kann ich, während diese Veranstaltung läuft, sicherlich noch herausfinden und nachreichen.

Frage: Herr Dimroth, Sie sprachen von der bisherigen Abschiebepraxis. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist das ja das, worauf sich die Ministerpräsidenten damals zusammen mit der Kanzlerin geeinigt hatten. Das heißt, das ist keine Rückkehr zur Praxis, die da vorherrschte, als man zwar vorrangig Straftäter abgeschoben hat, aber auch, wenn ich richtig informiert bin, andere, die einfach abgelehnt wurden. Deswegen stelle ich die Anschlussfrage: Wie geht man denn im BAMF damit um? Wenn die jetzt die Entscheidung treffen müssen "Muss der weg oder nicht?", bekommt ein Straftäter dann automatisch den Bescheid "Du musst weg", und alle anderen bekommen den Bescheid "Du darfst bleiben"?

Dimroth: Zunächst einmal ist es sozusagen genau so, wie Sie meine Aussage zusammengefasst haben. Der Status quo ante ist der, der im Rahmen der letzten Ministerpräsidentenkonferenz zwischen den Beteiligten verabredet worden war, nicht der davor liegende oder ein x-beliebiger vielleicht noch weiter in der Vergangenheit zurückliegender, sondern der, der im Rahmen der Ministerpräsidentenkonferenz verabredet wurde.

Was das konkret für die materiellen Entscheidungen im BAMF bedeutet, wird man sich jetzt sehr genau im BAMF anschauen müssen. Wir haben den Bericht jetzt vorliegen. Der ist dem BAMF jetzt zur Verügung gestellt worden. Die Kollegen werden ihn sich jetzt anschauen und schauen, ob das eine hinreichende Grundlage für die Entscheidung in der Sache ist, also in der Sache der Asylverfahren. Der Bericht enthält eine Reihe von wichtigen Hinweisen, die Herr Schäfer gerade zitiert hat und die letztlich ja auch weitestgehend auf der bisherigen Linie liegen, nämlich dass es sehr stark auf den individuellen Schutzbedarf ankommt. Das ist ja das, was wir immer sagen und was auch den Buchstaben des Gesetzes entspricht. Es kommt eben sehr darauf an, ob der betroffene Antragsteller einen Schutzbedarf hinreichend plausibel geltend machen kann oder nicht, und auf keine pauschale Betrachtung. Genau das ist ja letztlich das, was durch diesen Zwischenbericht jetzt auch noch einmal bestätigt wird, wie Herr Schäfer gerade ausgeführt hat. Ob das aber als Tatsachengrundlage für die Entscheider hinreichend ist, muss man sich jetzt im nächsten Schritt mit gebotener Sorgfalt und gebotener Eile anschauen, um dann auch möglichst rasch Klarheit darüber zu haben, ob das BAMF auf dieser Grundlage jetzt in der Sache wieder entscheiden kann.

Wie Sie wissen, entscheidet über die Abschiebung selbst ja nicht unmittelbar das BAMF, sondern das ist ja eine Länderzuständigkeit. Insofern ist jetzt die Einschätzung der Bundesregierung auf Grundlage dieses Zwischenberichts, dass die Vereinbarung, die mit den Ländern und den Ministerpräsidenten der Länder getroffen wurde, keiner Revision bedarf, sondern dass dieser Zwischenbericht genau diese Linie stützt und uns gemeinsam davon ausgehen lässt, dass diese Linie jedenfalls bis auf Weiteres auch die angemessene und richtige ist.

Frage : Herr Dimroth, der Minister hat ja nicht nur hier, sondern überall immer wieder betont beziehungsweise die Abschiebungen nach Afghanistan immer damit gerechtfertigt, dass die Zivilbevölkerung zwar zum Opfer von Anschlägen in Afghanistan werde, aber nie Ziel sei. Das hat sich ja spätestens in den letzten Tagen geändert. Es gab immer wieder Anschläge von Taliban und IS auf die Zivilbevölkerung in Afghanistan. Gerade vor zwei Tagen gab es einen Anschlag mit mehr als 50 ermordeten Zivilisten. Hat sich diese Haltung des Ministers geändert?

Dimroth: Herr Schäfer hat ja gerade ausgeführt, was in diesem Zwischenbericht des Auswärtigen Amtes jedenfalls an Kernergebnissen enthalten ist. Diese Kernergebnisse unterstützen wir ausdrücklich oder teilen sie ausdrücklich. Es kommt eben sehr auf den individuellen Einzelfall an. Die Sicherheitslage in Afghanistan ist schwierig. Das hat auch nie jemand in Abrede gestellt. Das bestätigt sich auch durch diesen Zwischenbericht. Es bestätigt sich aber ebenso, dass man sehr genau im Einzelfall schauen muss, was die individuelle Schutzgründe und auch die individuellen Gründe, die in einer Person für oder gegen eine Abschiebung sprechen können, sind. All das ist bei diesen Entscheidungen, die in jedem Einzelfall weiß Gott keine einfachen Entscheidungen sind, abzuwägen und zu berücksichtigen.

Zusatz : Er hat immer davon gesprochen, dass es einen großen Unterschied ausmache, dass die Zivilbevölkerung nicht Ziel sei, sondern nur Opfer. Jetzt ist sie ein Ziel. Also muss sich doch für ihn und Ihr Ministerium die Lage geändert haben.

Dimroth: Ich meine, man muss sozusagen mit der gebotenen Sorgfalt argumentieren, weil es zunächst einmal in jedem Fall um ein Todesopfer geht, das zu beklagen ist. Das steht ja einmal vor der Klammer. Wenn es einen terroristischen Anschlag gibt, der Menschenleben kostet, dann ist das per se zu verurteilen, zunächst einmal ganz grundsätzlich völlig unabhängig davon, welche Zielrichtung, welche Berufsgruppe, welches Geschlecht oder wer sonst betroffen ist, sondern wir reden davon, dass Menschen absichtlich umgebracht werden. Das ist zunächst einmal vor der Klammer per se auf das Schärfste zu verurteilen und in jedem Einzelfall schrecklich genug. Das ist das eine. Man muss da sozusagen, glaube ich, sehr vorsichtig sein, dass man das nicht zu sehr marginalisiert. Das will ich nur noch einmal in Erinnerung rufen. Darum geht es einmal im Grundsatz.

Dass man in der Gesamtstrategie der dort aktiven terroristischen Organisationen nach wie vor, wenn man sich das Gesamtbild anschaut, eher wird erkennen können, dass man insbesondere seitens der Taliban versucht, im Schwerpunkt staatliche Organisationen und Repräsentanzen gerade auch westlicher Staaten zu treffen, nicht unbedingt die eigene Zivilbevölkerung, wird man nicht bestreiten können und auch nach den jüngsten Ereignissen nicht bestreiten können, weil man ja ein Gesamtbild malen muss und nicht einen einzelnen Sachverhalt herausgreifen kann, um dann das Gesamtbild in Abrede zu stellen. Jedenfalls sehen wir dafür tatsächlich keinen Anlass.

Frage : Herr Dimroth, mir ist nach Ihren Ausführungen etwas noch nicht ganz klar. Wenn ich mich richtig erinnere, hat es nach dem Anschlag geheißen: Wir machen auch deswegen gerade erst einmal keine Abschiebeflüge, weil unsere Leute vor Ort jetzt andere Dinge zu tun haben als irgendwie die Leute entgegenzunehmen usw. - Heißt das, im Moment kommt das eh nicht infrage, weil da jeweils nur ein Mann hockt? Heißt das, so lange die personelle Situation so ist, wird es eh keine Abschiebeflüge geben?

Zweite Frage, was diesen Zwischenbericht angeht: Herr Schäfer, Sie haben gesagt "Da sind die Infos drin, die ermittelbar waren". Das hörte sich jetzt so an: "So viel konnten wir nicht ermitteln, weil wir da halt kaum Leute haben." Aber Infos, die in diesen Bericht einfließen, kommen doch nicht nur vom Botschafter, oder? Die kommen doch auch aus diversen anderen Quellen, oder?

Schäfer: Absolut. Da haben Sie völlig recht.

Ich würde gerne zu drei Elementen Ihrer Frage etwas sagen, zunächst zu Ihrem Kollegen: Dadurch, dass Sie das behaupten, ist das noch nicht wahr. Der Bericht, der gerade an die Länder und die zuständigen Behörden gegangen ist - ich muss zugeben, dass ich da privilegierter bin als Sie -, ist eine Verschlusssache nur für den Dienstgebrauch, und die ist sozusagen nur für diejenigen zugänglich, die von Amts wegen mit diesen Fällen befasst sind. Ich mache mich strafbar, wenn ich daraus vorlese, und deshalb kann ich das nicht.

Aber wenn ich auch die jüngsten Informationen aus diesem Bericht und andere Erkenntnisse, die wir haben, zusammenfasse, dann muss ich Ihnen widersprechen. Die Unterstellung in Ihrer Frage ist schlicht unzutreffend. Es bleibt dabei, dass nach unseren Erkenntnissen jedenfalls die Taliban Kollateralschäden in Form von Opfern afghanischer Staatsangehörigkeit in Kauf nehmen, aber dabei bleiben, im Wesentlichen Ziele zu attackieren, die sie als Besatzung von außen interpretieren. Dazu gehören leider eben auch Ziele, die sozusagen mit Deutschland in Verbindung stehen. Das haben wir ja leidvoll am 31. Mai mit dem Anschlag auf unsere Botschaft in Kabul in Erfahrung gebracht. Was den IS angeht - da haben Sie recht, aber das muss man schon differenzieren -, ist das anders. Wir gehen nach den Informationen, die wir haben, und den Erkenntnissen über räumlich und geographisch begrenzte Terroranschläge und Terrorakte vom IS in Afghanistan davon aus, dass die vor gar nichts zurückschrecken. Das überrascht uns nicht, denn das kennen wir vom IS auch an anderer Stelle, und das haben wir hier auch immer wieder beklagt. Deshalb wäre meine Bitte einfach nur, nicht so grobschlächtig daherzuargumentieren, sondern, wenn es geht, mit der gebotenen Differenzierung.

Jetzt komme ich zu Ihren beiden Fragen: Es trifft zu, dass es für die Abschiebeflüge wichtig ist, die Ankunft der afghanischen Staatsangehörigen mit den zuständigen afghanischen Behörden zu koordinieren. So ist das bei den Abschiebeflügen, die es 2016 und 2017 gegeben hat, in Absprache zwischen dem BMI, dem Auswärtigen Amt und unsere Botschaft gewesen. Es trifft auch zu, dass das für den Botschafter schwierig ist. Der hockt da nicht, wie Sie sagten, sondern der arbeitet da Tag und Nacht. Trotzdem ist es für ihn schwierig, dass technisch und logistisch so in einer Weise vorzubereiten, dass das problemlos über die Bühne geht. Das heißt, es ist für uns nicht einfach, das zu machen. Im Übrigen ist es Gegenstand des Briefes, den der Innenminister und der Außenminister an die Ministerpräsidenten gesandt haben, darauf hinzuweisen, dass wir uns gemeinsam darum bemühen, die Arbeitsfähigkeit unserer Botschaft in Kabul möglichst schnell wiederherzustellen.

Jetzt habe ich die dritte Frage vergessen; es tut mir leid. Da müssten Sie mir noch einmal einen Hinweis geben.

Frage : Ich auch, ehrlich gesagt.

SRS'in Demmer: Andere Quellen!

Schäfer: Ach so, andere Quellen, klar! - Sie haben recht: Das ist nicht nur ein solcher Bericht über die asyl- und abschieberelevante Lage. Den machen wir ja nicht nur für Afghanistan. Den machen wir für ganz viele Länder. Der setzt nicht voraus, dass ein Mitarbeiter einer deutschen Auslandsvertretung die Sachen selbst und persönlich in Augenschein genommen hätte, sondern wir berücksichtigen selbstverständlich all diejenigen Informationen, die belastbar und glaubwürdig sind und aus anderen Quellen kommen, die nicht notwendigerweise unsere eigenen sind.

Das ist hier bei diesem Bericht natürlich auch geschehen. Es gibt insbesondere sehr dezidierte Informationen, die die Vertretung der Europäischen Union beziehungsweise der Europäischen Kommission in Kabul zusammengetragen hat, die in diesen Bericht eingeflossen sind, natürlich auch Informationen von Nichtregierungsorganisationen oder von anderen Quellen, die wir für glaubwürdig erachten.

Zusatzfrage : Mir ist jetzt etwas immer noch nicht klar. Mit dem wenigen Personal, das da nicht hockt, sondern arbeitet, werden jetzt also auch keine Flüge für die Abschiebung von Personen aus diesen drei Gruppen stattfinden?

Was alle Personen angeht, die über diese drei Gruppen hinausgehen: Schieben Sie da - vermutlich auch auf längere Sicht - wegen der Sicherheitslage oder auch wieder wegen Personalgeschichten nicht ab, oder wird das dann irgendwie im Oktober entschieden werden?

Schäfer: Ich glaube, Herr Dimroth hat schon versucht, deutlich zu machen, dass Abschiebungen in der Zuständigkeit der Länder liegen. Da sehe ich mich jetzt schlecht in der Lage, für die Länder zu ihren Wünschen, Abschiebungen durchzuführen, Stellung zu nehmen. Dafür weiß ich schlicht zu wenig.

Was ich Ihnen sagen kann, ist, wie ich Ihnen eben schon einmal gesagt habe, und das haben die beiden Minister hier auch den Ministerpräsidenten versichert, dass wir uns bemühen, die Arbeitsfähigkeit der Botschaft so schnell es irgend geht und in dem Maße, in dem das verantwortbar ist, wiederherzustellen und uns deshalb auch an den Bemühungen für etwaig von anderen Stellen geplante Rückführungen oder Abschiebungen zu beteiligen.

Zusatz : Entschuldigung, da muss ich noch einmal nachfragen, auch wenn Sie sagen, das sei Ländersache. Wenn Sie für Kabul sagen, "Wir können das nicht leisten", dann finden die Flüge nicht statt. Das ist doch richtig. Das heißt, eigentlich liegt die Entscheidung letztlich bei Ihnen.

Schäfer: Ob die Flüge dann nicht stattfinden, wenn es vonseiten der deutschen Botschaft unmöglich ist, dabei zu helfen, vermag ich jetzt (nicht) zu sagen. Ich glaube, dass Sie in der Sache recht haben. Ich kann nur noch einmal sagen: Die Lage ist, wie sie ist. Es ist sehr bedauerlich, dass wir einen Vertreter Deutschlands vor Ort in Afghanistan haben, der sein Möglichstes tut, unsere Interessen dort in Afghanistan zu vertreten, aber dass es für ihn nicht einfach ist - ja sogar ein Ding der Unmöglichkeit -, das zurzeit so zu organisieren, dass das in einer Weise geschieht, die wir für angemessen hielten. Das ist jetzt die Beschreibung des Ist-Zustands. Der Soll-Zustand ist ein anderer. Dazu möchte ich noch einmal wiederholen: Die beiden Minister haben den Ministerpräsidenten gemeinsam zugesagt, dass sie sich darum bemühen wollen, eine bessere Handlungsfähigkeit unserer Botschaft in Kabul herzustellen.

Dimroth: Dem kann ich eigentlich fast gar nichts hinzufügen, außer dass es tatsächlich so ist, dass nach unserer Kenntnis einige Länder durchaus ausreisepflichtige Menschen aus diesem Personenkreis identifiziert haben und in der Regel im nächsten Schritt möglicherweise dann auch eine Abschiebung anstreben werden. Dann wird es darum gehen, wie Herr Schäfer gerade skizziert hat, unsererseits hinreichend sicherzustellen, dass eine solche Maßnahme eben auch rein organisatorisch begleitet werden kann. Ich glaube, da besteht ein großer Unterschied zwischen Sammelrückführungen und solchen Einzelmaßnahmen, was auch den organisatorischen Aufwand anbetrifft. Insofern gehen wir davon aus, dass, wenn eine solche geeignete Einzelmaßnahme ansteht, wir dann jedenfalls in der Regel auch in der Lage sein werden, das durchzuziehen. Doch, so ist das.

Schäfer: Man kann vielleicht noch hinzufügen: Die afghanische Regierung steht im Wort - auch danach ist an dieser Stelle ja schon sehr häufig gefragt und geantwortet worden -, die Rückführungen, die es da geben mag, zu unterstützen. Deshalb vertrauen wir darauf - das ist ja in der Vergangenheit auch geschehen -, dass all die Stellen, die wir von afghanischer Seite für so etwas gebrauchen - dazu gehört die hiesige Botschaft Afghanistans, dazu gehören die zuständigen Ministerien und Behörden in Kabul und anderswo -, auch daran mitwirken.

Frage: Eine kleine Randfrage zu dem Thema an Herrn Dimroth und an Herrn Schäfer: Haben sich die beiden Minister praktisch darauf verständigt, dass zumindest bis zur Bundestagswahl keine Abschiebungen nach Afghanistan mehr stattfinden sollen?

Dimroth: Ich habe wahrgenommen, dass Sie ein bisschen zu spät gekommen sind, aber dass Sie so sehr zu spät gekommen sind, dass Sie die Ausführungen von Herrn Schäfer und mir jetzt komplett verpasst hätten, würde mich jedenfalls verwundern. Wir haben ja beide, glaube ich, zum Ausdruck gebracht, dass aus Sicht jedenfalls unser beider Minister der Status quo ante der angemessene ist, und zwar zumindest einmal aus den beiden Begründungen heraus, dem Zwischenlagebericht des Auswärtigen Amtes zur Sicherheitslage und der Funktionsfähigkeit der deutschen Botschaft. Dieser Status quo ante umfasst aber nicht die von Ihnen gerade erfragte Praxis, sondern erscheint für einen Kreis von Gefährdern, Straftätern und solchen Menschen, die sich pflichtwidrig und schuldhaft ihrem eigenen Verfahren und den von ihnen zu leistenden Verfahrensschritten widersetzen, sehr wohl möglich und ist dann aus unserer Sicht auch angezeigt. Insofern lässt sich dieser Vereinbarung, die ja, wie gesagt, auch bekannt ist, weil sie den alten Zustand fortschreibt, nicht Ihre apodiktische Aussage entnehmen, nach der Sie hier gerade fragen. So haben wir beide es, glaube ich, sehr ausführlich dargestellt.

Zusatzfrage: Entschuldigung, ich habe gar keine apodiktische Aussage getroffen. Meine Frage war, ob die Minister darin übereinstimmen, dass Abschiebungen, auch der drei von Ihnen genannten Gruppen, bis zur Bundestagswahl praktisch ausgeschlossen werden - das kann man ja politisch wollen - oder ob man darüber keine Verständigung erreicht hat oder ob man darüber gar nicht gesprochen hat.

Dimroth: Ich kann das, ehrlich gesagt, nicht ganz nachvollziehen. Ich habe jetzt zum dritten Mal gesagt, dass es eine Einigung gibt, die anderslautend ist. Insofern weiß ich nicht, was man dem noch hinzufügen sollte. - Martin, vielleicht kannst du helfen.

Schäfer: Was ich machen kann, ist, vielleicht zu versuchen, höhere Autoritäten als uns hier in Stellung zu bringen. Vielleicht hilft das. Ich zitiere den Außen- und den Innenminister aus ihrem heutigen Schreiben an die Ministerpräsidenten. Wären Sie damit einverstanden? Es ist nur ein Satz.

Zusatz: Sie dürfen alles.

Schäfer: Dann lese ich vor, was die beiden den Ministerpräsidenten mit heutigem Datum geschrieben haben. Nachdem sie dargestellt haben, was das gemeinsame Verständnis dieses Zwischenberichts ist, schreiben sie:

"Wir sind uns einig, dass bis auf Weiteres Straftäter, Gefährder sowie Personen, die sich hartnäckig der Identitätsfeststellung verweigern, zurückgeführt werden können."

Damit ist keine Entscheidung verbunden, dass das auch geschieht - die Begründung dafür scheint mir einleuchtend, aber das können wir wiederholen - , weil es nicht in der Zuständigkeit des Bundes ist - weder das Auswärtigen Amtes noch des Bundesministerium des Innern -, darüber Entscheidungen zu treffen, ob solche Personen, die zurückgeführt werden können - da zitiere ich noch einmal die höheren Autoritäten - tatsächlich zurückgeführt werden.

Dimroth: Um es vielleicht abschließend abzubinden: Damit ist aber doch völlig glasklar, dass auf Ihre Frage die Antwort nur Nein lauten kann. Es gibt keine Entscheidung, dass nicht zu tun, sondern es gibt eine Einschätzung, dass das getan werden kann.

Zuruf (akustisch unverständlich)

Dimroth: Ja, gut. Ich hatte es so wahrgenommen, dass wir versucht hatten, das schon in den fünf Redebeiträgen vorher zum Ausdruck zu bringen.

Frage : Auf die Gefahr hin, das Thema der Information noch einmal weiter ausführen zu müssen, würde ich gerne von Herrn Schäfer wissen: Hat denn die deutsche Vertretung vor Ort irgendwelche Informationen aus erster Hand sammeln können, oder kamen sämtliche Informationen aus Drittquellen, also Informationen außerhalb von Kabul?

Herr Dimroth, in dem Zusammenhang würde ich gerne fragen, ob es irgendwelche Standards gibt, wie die Informationen aussehen müssen, die die örtlichen Ausländerbehörden brauchen, um, wie Sie sagen, in Einzelfällen die richtige Entscheidung zu treffen.

Schäfer: Vielleicht erzähle ich Ihnen einfach ein kleines bisschen über die Struktur eines solchen Berichts oder jedenfalls dieses konkreten Zwischenberichts. Die Verfasser - das Auswärtige Amt, darunter natürlich auch unser Botschafter in Kabul - haben hier sehr ausführlich darüber berichtet, was tatsächlich am 31. Mai 2017 in Kabul bei dem Anschlag auf die deutsche Botschaft geschehen ist. Das war ja der Anlass dafür, auch die Abschiebepraxis zu modifizieren.

Sie machen Ausführungen zur aktuellen innenpolitischen Lage in Afghanistan, die sich natürlich im Vergleich zum Bericht von Ende des letzten Jahres fortentwickelt hat. Sie stellen die militärische Lage dar, also den Stand, die Pattsituation, wenn Sie so wollen, zwischen den Insurgenten, allen voran den Taliban und den afghanischen Sicherheitskräften. Sie machen Ausführungen zu einer Bedrohung für Vertreter der afghanischen Sicherheitskräfte oder afghanische Amtsträger und kommen dann auch, wie gesagt, dazu, weitergehende aktualisierte und glaubwürdige Informationen über die Bedrohungslage für afghanische Zivilisten zu präsentieren. Das ist ja, wenn Sie so wollen, die Kernfrage, bei der es im Hinblick auf mögliche Rückführungen oder Abschiebungen geht.

Zu all diesen Punkten finden Sie in diesem Bericht substanzreiche Ausführungen, die gleichwohl nach Einschätzung der beiden Minister immer noch manche Frage offenlassen und die deshalb bewusst als ein Zwischenbericht qualifiziert sind und mit dem Auftrag an die Experten im Auswärtigen Amt versehen sind, hier noch nachzuarbeiten und so schnell und bald das irgend geht den Bericht weiter anzureichern, um eben handhabbare, nutzbare Informationen für die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder bereitzustellen, um auf deren Grundlage in Anwendung unserer Verfassung und sonstiger rechtstaatlicher Vorschriften die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Zusatzfrage : Kurze Zwischenfrage: Es gab also keine Botschafterreise nach Kundus oder Kandahar oder sonst wohin?

Schäfer: Ehrlich gesagt bin ich jetzt nicht über die Agenda unseres Botschafters in den letzten drei Monaten im Film. Ich bin ganz sicher, dass Herr Haßmann und auch der Geschäftsträger, Herr Zahneisen, wenn Herr Haßmann nicht im Land ist, Tag und Nacht ganz engagiert das tun, was man als Vertreter Deutschlands in einer Auslandsvertretung tut, nämlich Informationen zu sammeln, deutsche inhaltliche Botschaften zu übermitteln und unsere Interessen zu vertreten. Dazu gehört es natürlich auch, einen solchen Bericht zu verfertigen und die dafür nötigen Informationen zu sammeln. Deshalb kann ich Ihnen, ohne das im Detail ausbuchstabieren zu können - das tue ich, wenn das gewünscht wird -, ganz sicher versichern, dass Herr Haßmann und Herr Zahneisen natürlich auch mit Partnern im Land, mit der afghanischen Regierung und mit anderen über diese und andere Fragen intensiv sprechen - und das tagtäglich.

Dimroth: Ich möchte dem gar nichts hinzufügen, war aber nach möglichen Kriterien oder Voraussetzungen gefragt worden, welche Quellen, welche Informationen bei den Entscheidungen der Ausländerbehörden zugrunde gelegt werden.

Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass das in irgendeiner Form gesetzlich vordefiniert wäre. Sondern die Behörden sind selbstverständlich dazu aufgerufen, alle ihnen zur Verfügung stehenden Quellen und Informationen bei solchen Entscheidungen zu bemühen. Richtig ist aber, dass in der Staatspraxis die Länderberichte des Auswärtigen Amtes hierbei eine ganz wesentliche Entscheidungsgrundlage sind. Das verwundert auch nicht, weil diese eben in der Regel sehr sach- und fachkundig durch die hochqualifizierten Kollegen des Auswärtigen Amtes mit entsprechender Ortskenntnis verfasst sind, sodass sie für die Behörden jedenfalls eine zentrale Entscheidungshilfe darstellen.

Ich wollte, wenn ich darf, die Frage zu den Zahlen der Duldung beantworten: Für 2016 war es so, dass von den 12 ausreisepflichtigen Afghanen 10 eine Duldung hatten, mit Stand Mitte dieses Jahres von den ca. 15 Ausreisepflichtigen 10. Die Zahl der sozusagen Duldungsinhaber hat sich also nicht wesentlich verändert, die Zahl der Ausreisepflichtigen ist leicht gestiegen.

Ich will das noch einmal mit dem Hinweis verbinden, dass nach dem deutschen Recht eine Duldung eine vorübergehende Aussetzung der Abschiebung von ausreisepflichtigen Ausländern darstellt. Warum sage ich das? Weil das ja mitnichten alles Fälle sind, die statisch sind. Der Zustand einer Duldung ist geradezu darauf angelegt, dass er zeitlich befristet ist, nämlich immer in der Hoffnung und mit dem im Gesetz innenwohnenden Gedanken, dass der die Ausreisepflicht aussetzende Grund wegfällt. Es kann ja beispielsweise - das ist in einer nicht geringen Zahl der Fälle der Grund - ein fehlendes Pass- oder Passersatzdokument sein, das zu einer Duldung führt. Das ist also kein individueller Grund in der Person des Betroffenen, aus humanitären Gründen oder Ähnlichem die Abschiebung auszusetzen, sondern es ist ein schlicht tatsächlicher Grund - wo im Übrigen aktiv und, wie Sie wissen, mit viel Aufwand gearbeitet wird, diesen Duldungsgrund gerade aus der Welt zu schaffen.

Das sage ich nur, um klarzumachen, dass diese Zahl der Duldung eine dynamische ist, die sich verändert und die - jedenfalls so der Sinn des Gesetzes - darauf ausgerichtet ist, dass es nur einen temporären Zustand beschreibt, wo die Ausländerbehörden, aber auch die Bundesregierung - womöglich beispielsweise in bilateralen Kontakten mit Herkunftsländern - gerade daran arbeiten, dass der Duldungsgrund - jedenfalls dort, wo es tatsächliche Gründe sind - wegfällt.

Frage: Von diesen 5000, die eigentlich aber jetzt tatsächlich ausreisepflichtig wären, sind dann alle die, die keine Straftäter, kooperationsunwillig oder Gefährder sind, jetzt auch mit einer Duldung ausgestattet, und zwar so lange, bis der Lagebericht sich so verändert, dass man sagt: Alle können wieder zurückgeführt werden?

Dimroth: Die beiden zuständigen Bundesminister jedenfalls gehen davon aus, dass der Zwischenbericht eine Abschiebung für diese anderen Personengruppen derzeit nicht trägt - verbunden mit der von Herrn Schäfer sehr ausführlich beschriebenen Einschränkung der Arbeitsfähigkeit der deutschen Botschaft in Afghanistan.

Frage : Herr Dimroth, zwei Nachfragen zu Ihrem Zahlenwerk: Sie haben gesagt, wie viele Afghanen 2016 und 2017 abschoben wurden. Wie viele davon gehören zu diesen drei Gruppen, also Straftäter, Gefährder und der Mitwirkungspflicht entzogen?

Die zweite Frage: Wenn ich richtig rechne, sind es 5000 Ausreisepflichtige ohne Duldung. Wie viele sind davon Straftäter, Gefährder usw.?

Dimroth: Das kann ich Ihnen beides ad hoc jedenfalls nicht beantworten. Wir haben bei den jüngeren Sammelrückführungen bewusst versucht, soweit uns das auch unter datenschutzrechtlichen Gesichtspunkten möglich ist, sehr transparent zu machen, wie die Gruppen der Betroffenen zusammengesetzt waren. Das lässt sich schon anhand der Pressemitteilung des Innenministeriums zu diesen Rückführungsmaßnahmen sicher nachrecherchieren, aber ich kann das auch gerne noch einmal als eigene Aufgabe mitnehmen.

Da war es in der Regel so, dass jedenfalls eine nicht geringe Zahl von Straftätern von diesen Rückführungsmaßnahmen betroffen war. Ob es aber eine Gesamtzahl im Sinne einer Vollstatistik in Bezug auf Ihre Fragen gibt, weiß ich, ehrlich gesagt, gar nicht. Ich weiß, dass von den Sammelrückführungen aus der jüngeren Vergangenheit, also Anfang dieses Jahres und insbesondere Ende letzten Jahres, immer eine nennenswerte Zahl von Straftätern betroffen war. Das haben wir auch so öffentlich gesagt, damit das, wie gesagt, möglichst transparent ist. Ich kann Ihnen aber nicht versprechen, ob es eine Statistik zu Ihren beiden konkreten Fragen gibt und auch, was die Zahl 5000 betrifft. Ich will Sie nicht langweilen. Das ist ja häufig ein gewisses Problem im Bund-Länder-Verbund. Es gibt ein Ausländerzentralregister, das aber von Länderbehörden mit all den Schwächen befüllt wird, die das auch mit sich bringt. Das ist gar kein Vorwurf in Richtung Länder, sondern das soll nur erläutern, warum ich Ihnen nicht abschließend und mit Sicherheit sagen kann, ob es diese Zahlen überhaupt gibt. Wenn ja, werde ich die natürlich gerne nachreichen.

Zusatzfrage : Kurze Lernfrage: Ab wann ist eine Straftat eine Straftat im Sinne Ihrer Statistik? Ist das an ein bestimmtes Maß gebunden, zum Beispiel ab einem Jahr Freiheitsentzug?

Dimroth: So eine Binnendifferenzierung gibt es da nicht. Eine Straftat ergibt sich, wenn man so will, schlicht aus dem Gedanken, dem Geist des Strafgesetzbesuchs. Wenn man gegen eine Strafnorm schuldhaft und rechtswidrig verstößt und entsprechend verurteilt wird, dann hat man sich strafbar gemacht.

Zusatzfrage : Also auch zur Bewährungsstrafe? Das meine ich jetzt.

Dimroth: Eine solche Differenzierung enthält, wie gesagt, diese politische Vereinbarung nicht. Das befreit natürlich nicht davon, was ohnehin gilt, jeden Einzelfall genau zu betrachten; ich hatte ja mehrfach versucht, das zum Ausdruck zu bringen. Auch da mögen dann Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkte eine Rolle spielen, beispielsweise in Bezug auf das von Ihnen angesprochene Phänomen der Bewährungsstrafe oder Geld versus Freiheitsstrafe. Das mag man dann dort mit in den Blick nehmen. Diese politische Vereinbarung differenziert hier zunächst einmal hier nicht im klein-klein, sondern bleibt bei dieser Grundaussage.

Frage : Zwei Lernfragen, Herr Dimroth: Wann war denn der letzte Abschiebeflug nach Afghanistan und wann ist der nächste geplant?

Herr Schäfer, erst einmal möchte ich Sie bitten, sich zur Bewertung von Fragen zurückzuhalten. Ich habe den Sprecher der Provinz und Berichte aus Afghanistan zitiert, die von einem gemeinsamen Angriff gesprochen haben.

Schäfer: Sie haben allgemeine Interpretationen gemacht. Es ist mein Recht, Ihnen zu sagen, dass das nicht meine Einschätzung ist. Das Recht lasse ich mir von Ihnen auch nicht nehmen - es sei denn, die Vorsitzende findet das, was ich getan habe, unangemessen. Dann können wir sie das entscheiden lassen. Ansonsten habe ich nichts von dem zurückzunehmen, was ich gesagt habe.

Zusatzfrage : Meine Lernfrage ist - die Kollegin hatte es vorhin angesprochen -: Was passiert eigentlich, wenn Abgeschobene in Afghanistan landen? Welche Rolle spielen dann die Botschaftsmitarbeiter? Was machen sie genau mit den Menschen, die in Kabul ankommen?

Schäfer: Ich glaube, die erste Frage ging an das Innenministerium.

Dimroth: Die erste Frage ging an mich. Wann die letzte Sammelrückführung war, weiß ich nicht aus dem Kopf. Dazu haben wir aber, wie gesagt, Pressearbeit gemacht. Das lässt sich also mit drei Klicks nachlesen. Wenn Sie mögen, kann ich Ihnen diese Arbeit abnehmen und das im Nachgang selber noch einmal nachschauen. Das ist, wie gesagt, jedes Mal sehr stark medial begleitet worden. Insofern ist es ein Leichtes für Sie, das selber nachzuschauen. Es ist jedenfalls schon einige Wochen her.

Zur Frage, wann die zukünftige nächste Maßnahme ist: Wir haben hier auch schon x-fach diskutiert, dass wir über solche Maßnahmen ohnehin nie im Vorgang sprechen, aus verschiedenen Gründen nicht sprechen können, um die Maßnahme nicht zu gefährden, aber auch, um Persönlichkeitsrechte der Betroffenen nicht fahrlässig zu gefährden. Ich glaube, das müsste Ihnen hinreichend klar sein. Zumal gerade Herr Schäfer und ich hier gerade deutlich gemacht haben, dass Sammelrückführungen, wie sie bis vor geraumer Zeit stattgefunden haben, aus verschiedenen Gründen derzeit nicht für angemessen angesehen werden. Deswegen werden es Einzelmaßnahmen im Verantwortungsbereich der Länder sein, sodass ich dazu ohnehin nicht sprechen kann. Aber ganz grundsätzlich - das werden Ihnen auch die Kollegen in den Ländern nicht anders mitteilen - kündigen wir anstehende Maßnahmen dieser Art nie an.

Schäfer: Ich möchte Sie beruhigen: Die Erkenntnisse in dem von mir und von uns heute hier vorgestellten Bericht beruhen auf mehr als auf Äußerungen eines nordafghanischen Provinzgouverneurs, sondern wir verlassen uns auf mehrere Quellen, checken das gegen und prüfen dann, ob das alles soweit glaubwürdig ist.

Zu Ihrer konkreten Frage möchte ich nur sagen: Letztlich geht es darum, die Netzwerke der Botschaft zu nutzen und sicherzustellen, dass die Informationen über die Rückführung von afghanischen Staatsangehörigen in ihr Heimatland an den zuständigen Stellen Afghanistans nicht nur angekommen sind, sondern auch die notwendigen Vorbereitungen des Willkommenheißens getroffen wurden. Das heißt also, dass diese Personen am Flughafen in Kabul in Empfang genommen werden können, damit sie dann in Afghanistan von den Behörden betreut werden können. Das hat bei den paar Sammelabschiebungen, die es gegeben hat, ganz gut funktioniert, setzt aber eben intensives Arbeiten voraus - herumtelefonieren, Partner ansprechen, Ministerien avertieren -, und zwar mit dem Ziel, dass alles so läuft, wie wir uns das mit unseren Vorstellungen von einem deutschen ordnungsgemäßen Ablauf solcher Verfahren vorstellen. Das ist in Afghanistan, aber auch in vielen anderen Ländern der Welt manchmal ein bisschen anders. Deshalb muss man hier und da ein bisschen nachhelfen.

Zusatzfrage : Nur zum Verständnis: Die deutschen Botschaftsangehörigen haben keinen Kontakt zu den Abgeschobenen, die in Kabul ankommen, sondern sie kümmern sich nur um den behördlichen Kontakt (akustisch unverständlich)

Schäfer: Bei den von Ihnen angesprochen Beispielen von Abschiebungen sind auch Vertreter der Botschaft vor Ort gewesen. Ich gehe davon aus, dass es deshalb auch mindestens physische Kopräsenz auf dem Flughaften miteinander gegeben hat. Da hat es bestimmt auch Dinge gegeben, wo man betreuend oder helfend eingreifen konnte. Das hat es ganz sicher gegeben. Es gibt ja keine Berührungsängste.

Vorsitzende Welty: Mit Blick auf die Uhr und auf meine Liste wechseln wir das Thema und gehen zurück zum Thema Nordkorea.

Frage : Herr Schäfer, hat die Bundesregierung seit den Äußerungen von US-Präsident Donald Trump mit der amerikanischen Regierung über diese "Feuer und Zorn"-Reaktion gesprochen?

Schäfer: Das weiß ich nicht genau. Ich vermute, dass es noch nicht geschehen ist. Das liegt aber schlicht daran, dass die Äußerungen von Herrn Trump uns, wie Ihnen auch, erst mit dem Aufwachen bekannt geworden sind. Und als wir aufgewacht sind, sind die Amerikaner ins Bett gegangen. Das liegt am Zeitunterschied. Ich vermute, dass wir im Auswärtigen Amt heute unter Berücksichtigung der Schlafbedürfnisse unserer amerikanischen Kollegen heute noch nicht mit Washington Kontakt hatten, halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass es bereits Kontakte mit unseren Partnern und Freunden in der amerikanischen Botschaft gegeben hat, die ja unseren Schlafrhythmus haben.

Dass das aber eine Sache ist, die uns besorgt und dass auch rhetorische Eskalationen aus unserer Sicht jetzt nicht dazu beitragen, die Krise zu überwinden, das habe ich versucht, Ihnen zu erläutern. Es wird natürlich auch mit allen Partnern, zu denen die Amerikaner, natürlich auch China und andere gehören, besprochen werden, was der richtige Weg ist, um mit der existenziellen Bedrohung der Region und der Welt durch nukleare Proliferation und die Drohung, die die Nordkoreaner ausstoßen, umzugehen. Da kann man eigentlich nicht oft genug sagen: Der Provokateur in diesem Fall, der Ursprung und die Quelle unserer Sorgen ist das Regime in Nordkorea, das sich - ich sage es einmal auf Deutsch - einen Teufel um die Beachtung des Völkerrechts schert.

Frage: Ich habe eine Frage an Frau Demmer und dann noch einmal an Herrn Schäfer und Frau Demmer. Nachdem Herr Schäfer ausdrücklich im Namen des Außenministers ein paar Aussagen gemacht hatte, wo es unter anderem hieß, ein militärischer Weg könne keine Lösung sein und man rufe alle Beteiligten zur Mäßigung auf, heißt das ja ganz offensichtlich auch an die Adresse des amerikanischen Präsidenten, dass ein militärischer Weg keine Lösung sein darf und dass man auch den amerikanischen Präsidenten nach seinen jüngsten Äußerungen zur Mäßigung aufruft. Mich würde deswegen interessieren, ob sich die Bundeskanzlerin diese Äußerungen zu eigen macht.

Zweitens. Was kann die Bundesregierung denn konkret zur Deeskalation tun? Welche Rolle kann zum Beispiel die deutsche Botschaft in Pjöngjang spielen, oder welche Möglichkeiten gibt es sonst noch, da aktiv einzugreifen?

SRS'in Demmer: Ich schließe mich den Äußerungen von Herrn Schäfer an. Die Bundesregierung hat die jüngsten Äußerungen von Pjöngjang mit großer Besorgnis zur Kenntnis genommen. Diese immer neuen nuklearen Drohungen und Drohgebärden der nordkoreanischen Führung sind eine ernsthafte Bedrohung des Friedens in der Region und weit darüber hinaus.

Das Raketen- und Nuklearwaffenprogramm der nordkoreanischen Führung stellt einen vielfachen Bruch des Völkerrechts dar. Die internationale Gemeinschaft hat in der vergangenen Woche mit der Verhängung zusätzlicher Sanktionen die unvermeidlichen Konsequenzen aus dem Vorgehen Pjöngjangs gezogen, worauf Herr Schäfer auch schon hingewiesen hat. Ziel der Bundesregierung ist die Vermeidung weiterer militärischer Eskalation und die Beilegung der Konflikte im nordpazifischen Raum auf friedlichem Wege. Im Interesse der Menschen in Nordkorea sollte dies auch das Ziel der nordkoreanischen Führung sein. Ein erster Schritt auf dem Weg dazu sollte der Verzicht auf weitere nukleare Aufrüstungsschritte sein.

Schäfer: Die Frage war an mich gerichtet, weil es um die Botschaft geht. Die Arbeitsbedingungen unserer Kollegen an der Botschaft in Pjöngjang sind bescheiden. Es gibt extrem begrenzte Bewegungsfreiheit in einem eng begrenzten Raum der Hauptstadt Pjöngjang. Alles andere geht nur in Begleitung von - - Wie sagte man früher? In der DDR hießen sie sozialistische Führer. Wie sie jetzt hier heißen, weiß ich nicht genau. Jedenfalls in Begleitung der zuständigen Behörden Nordkoreas.

Wir sind trotzdem froh darüber, dass wir zu den wenigen Nationen gehören - ich glaube, überhaupt zu der letzten Nation des Westens -, die noch förmlich diplomatische Beziehungen zu Nordkorea unterhalten, weil uns das die Möglichkeit gibt, auf dem direkten Wege im Staatenverkehr unsere Botschaften zu übermitteln und weil es uns die Möglichkeit gibt, sozusagen einen Blick von innen auf ein Land zu werfen, so beschränkt dieser Blick sein mag, das von außen sowohl in seinen gesellschaftlichen Realitäten als auch in seinen politischen Dynamiken recht schwer zu verstehen ist.

Was das angeht, was immer wieder an Drohungen, Beschimpfungen und Beleidigungen vonseiten der nordkoreanischen Führung kommt, hilft uns unsere Botschaft dabei, sie in den richtigen Kontext einzusortieren und vernünftig zu interpretieren. Denn solche Äußerungen - das gilt auch für andere Länder, über die wir uns an dieser Stelle häufig unterhalten -, die einen sicherheits- oder außenpolitischen Inhalt haben, haben häufig auch innenpolitische oder andere parteipolitische oder sonstige Gründe. Da zu versuchen zu verstehen, was bestimmte Personen zu bestimmten Äußerungen oder Handlungen veranlasst, ist eine - wie soll man sagen - sehr ehrenvolle und sehr edle Aufgabe einer deutschen Auslandsvertretung. Das macht sie sehr gut. Das sind die beiden wesentlichen Gründe dafür, weshalb wir so lange es nur irgend geht unsere diplomatischen Kontakte zu Nordkorea aufrechterhalten wollen. Sie wissen ja auch, dass es hier in Berlin - nicht weit von hier um die Ecke - eine Botschaft Nordkoreas gibt, die sich in Räumlichkeiten befindet, die schon seit Langem, schon zu DDR-Zeiten, von der nordkoreanischen Botschaft genutzt worden sind.

Zusatzfrage: Zwei Nachfragen, möglicherweise habe ich es falsch verstanden: Heißt das denn nun, Frau Demmer, dass der Wunsch der Bundesregierung nach Mäßigung ausdrücklich auch Richtung Washington gerichtet ist? Wünscht sich die Bundesregierung konkret eine Mäßigung auch vom amerikanischen Präsidenten?

Herr Schäfer, wie groß ist denn das Personal der deutschen Botschaft in Pjöngjang, sodass man sich davon mal eine Vorstellung machen kann?

SRS'in Demmer: Das Ziel der Bundesregierung - ich möchte das noch einmal wiederholen - ist die Vermeidung weiterer militärischer Eskalation und die Beilegung der Konflikte im nordpazifischem Raum auf friedlichem Wege. Da stehen insbesondere China und Russland in der Verantwortung, alles in ihrer Macht Stehende zu tun, um Nordkorea von diesem eskalatorischen Weg abzubringen. Ohne die nukleare Aufrüstung Nordkoreas wäre es aber nicht zu den Äußerungen von Präsident Trump gekommen. Deshalb liegt es, wie ich bereits gesagt habe, in den Händen der Führung in Pjöngjang, das zu ändern.

Zusatzfrage: Stelle ich es korrekt fest, dass es da einen Dissens zwischen dem Außenminister und der Bundeskanzlerin gibt?

SRS'in Demmer: Ich kann keinen Dissens erkennen.

Schäfer: Das müssen wir Ihnen überlassen. Aber wir sprechen hier immer mit einer Stimme, das wissen Sie.

Auf Ihre Frage möchte ich wie folgt antworten: Bei uns im Sekretariat des Pressereferats gibt es eine Kollegin, mit der Sie und Ihre Kollegen ganz sicher schon häufig gesprochen haben, wenn Sie bei uns anrufen, die, bevor sie im Pressereferat war, auf Posten in Nordkorea war, in Pjöngjang gelebt hat und die für mich wirklich sehr Interessantes über die Lebensverhältnisse eines deutschen Diplomaten vor Ort, aber auch über die Lebensverhältnisse der Menschen in Nordkorea zu berichten hat, die unter diesem Regime leben und nichts anderes kennen, und zwar so lange sie leben.

Die Zahlen über die personelle Größe der Botschaft kann ich gerne nachliefern. Das sind vielleicht zwei Handvoll Kollegen aller Dienstgruppen, das ist eine kleine Vertretung - aber, wie gesagt, eine, die gerade ob des Konfliktes und ob der Krise für uns von besonderer Bedeutung ist.

Frage : Herr Schäfer, bewerten Sie denn die Äußerungen von Trump ähnlich, wie Sie die Äußerungen eines Nordkoreaners bewerten, gibt es also andere Motive als die konkreten, sich so zu äußern?

Schäfer: Ich sprach von einer ehrenvollen und edlen Aufgabe einer deutschen Außenvertretung, so etwas zu analysieren und zu berichten. Ich sprach nicht von einer ehrenvollen und edlen Aufgabe, so etwas über den amerikanischen Präsidenten vor der Regierungspressekonferenz zu erläutern. Ich fürchte, die Erkenntnisse und die Einschätzungen, die wir da haben, behalte ich für mich, und ich überlasse es Ihnen zu überlegen, aus welchen Gründen der amerikanische Präsident so etwas gesagt haben könnte. Ich kann nur wiederholen, dass wir glauben, dass Mäßigung aller - allen voran des Regimes in Pjöngjang - eine wesentliche und notwendige Voraussetzung dafür ist, dass wir Schlimmeres noch verhindern können.

SRS'in Demmer: Auch ich möchte das - weil da hinten kommentierende Gesichter gezogen werden - noch einmal betonen: Der Bundesregierung ist die Vermeidung weiterer militärischer Eskalation und die Beilegung der Konflikte im nordpazifischen Raum auf friedlichem Wege wichtig.

Frage: Frau Demmer, schließt die Bundesregierung ein Mitmachen bei einer eventuellen Anti-Nordkorea-Koalition, also ein militärisches Eingreifen, aus? Wie ist das für die Bundeskanzlerin?

SRS'in Demmer: Das ist eine sehr hypothetische Frage.

Zusatz : Die kann man ja grundsätzlich beantworten, indem man sagt, dass man da nicht mitmacht.

SRS'in Demmer: Sie haben ja meine Aussagen dazu gehört. Dem habe ich hier jetzt erst einmal nichts hinzuzufügen.

Zusatz : Darum ja die Fragen. - Herr Schäfer, was immer beiseite fällt, ist, dass die Russen, die Chinesen und, glaube ich, die Mehrzahl der UN-Staaten nicht nur Forderungen an Nordkorea haben, ihr Atomwaffenprogramm einzustellen und die Provokationen sein zu lassen, sondern auch fordern, dass die USA und Südkorea ihre gemeinsamen Militärmanöver einstellen. Schließt sich die Bundesregierung dieser Forderung an die USA und Südkorea an?

Schäfer: Zunächst einmal gibt es mit Blick auf den Nordkoreakonflikt unter den verschiedenen wichtigen Akteuren unterschiedliche Interessen. Südkorea ist in einer Lage, die sich in mancherlei Hinsicht vergleichen lässt mit der Lage der Bundesrepublik Deutschland in Zeiten eines geteilten Vaterlandes. Es gibt in Südkorea Millionen von Menschen, die Verwandte, Bekannte, Freunde auf der anderen Seite der Demarkationslinie haben, zu denen sie keinen Kontakt haben können. In der südkoreanischen Innenpolitik ist der Umgang mit Nordkorea aus diesem Grund - eben weil es unzählige familiäre oder andere Beziehungen zwischen den Menschen auf beiden Seiten der Demarkationslinie gibt - immer wieder ein Gegenstand wichtiger innenpolitischer Auseinandersetzungen. Der neue südkoreanische Präsident - ich weiß nicht, ob Sie das so detailreich verfolgt haben - ist bei den jüngsten Wahlen ja unter anderem auch mit dem Ziel angetreten, hier zu helfen, nämlich Gespräche zu führen - ähnlich wie das in der Ostpolitik in den 60er- und 70er-Jahren im geteilten Deutschland geschehen ist -, menschliche Brücken zu bauen und Beziehungen wiederherzustellen. Das heißt, wir haben da eine Sonderlage Südkoreas.

Obendrein darf man nicht vergessen - ich bin da selber einmal gewesen, und das ist dann wirklich sehr eindrucksvoll -: Von der Innenstadt Seouls bis zu den "blue barracks" an der Demarkationslinie sind es 30 Kilometer Luftlinie; das ist ein anderes Gefühl der Bedrohung, als wenn man wie wir hier in Berlin warm und trocken 12 Kilometer entfernt sitzt und sich über den Nordkoreakonflikt austauscht. Denn alle wissen, dass die Nordkoreas Artillerie an der Demarkationslinie stehen haben, mit der sich leicht Seoul, die Hauptstadt Südkoreas, erreichen lässt.

Dann gibt es China, ein Land, das sich in mancherlei Hinsicht Nordkorea näher fühlt, als wir das tun würden. China ist der wichtigste Handelspartner, die größte Macht dort im Raum, an der sich Nordkorea - so wünschen wir das jedenfalls - ausrichtet. Deshalb glauben wir auch, dass China ein ganz besonderes Interesse daran hat, auf Nordkorea auf politische Weise einzuwirken.

Dann gibt es Japan, das sich zu Recht bedroht sieht durch die Raketentechnologie und die nukleare Aufrüstung Nordkoreas; denn Japan könnte nicht nur im Fokus, sondern auch in Reichweite dieser nordkoreanischen Raketen sein.

Diese Interessenkonflikte oder Interessenunterschiede mag es geben, aber immerhin hat sich schon am Sonntag wieder, über das Wochenende, die internationale Gemeinschaft zusammengefunden, um ein ganz klares Zeichen der Stärke, der Einigkeit und der Geschlossenheit an das Regime in Pjöngjang zu richten. Es ist richtig, was der chinesische Außenminister gesagt hat: Der Preis für die zusätzliche Sanktionswelle, die am Sonntag vom Sicherheitsrat verabschiedet worden ist, zahlt China, denn China wickelt, glaube ich, 90 Prozent des nordkoreanischen Außenhandels ab. Wenn zutrifft, was die Experten prognostizieren, dass die letzten Sanktionsschritte ein Drittel des nordkoreanischen Außenhandels betreffen und verbieten, dann ist das ein Preis in Form von Handelsbeziehungen und Arbeitsplätzen, den China zu bezahlen hat. Diesen Preis ist China bereit zu zahlen; das erkennen wir ausdrücklich an. Wir erkennen auch an, dass es eine Rolle Chinas gibt, in der es darauf hinwirken will, dass es eine friedliche und politische Lösung mit Nordkorea gibt. Dass es darüber hinaus Interessenunterschiede zwischen dem Westen, China, Japan und Südkorea geben mag und dass Deutschland sich an diesem Meinungsaustausch beteiligt, finde ich absolut nicht ungewöhnlich.

Zusatzfrage : Sie fordern nicht die Einstellung der gemeinsamen Militärmanöver der USA und Südkoreas?

Schäfer: Versuchen wir uns einmal in die Zeit des Kalten Krieges und die Zeit des geteilten Deutschlands hineinzuversetzen: Hätte da irgendjemand aus Südkorea guten Gewissens fordern können, dass sich die Bundesrepublik Deutschland einer angemessenen militärischen Verteidigung enthält? Hätten wir das gewollt, hätten wir das angemessen gefunden? Ich glaube nicht. Deshalb glaube ich nicht, dass ich auf Ihre Frage so antworte, wie Sie das gerne hätten. Ich finde es legitim - und da muss jedes Land selber sehen, in welcher Weise es das tut, und das ist Ausdruck von Souveränität von Staaten -, dass Staaten das Recht haben, sich zu verteidigen. Das tun die in einer Weise, die sie für richtig halten.

Frage : Noch eine Frage an das Auswärtige Amt: Herr Schäfer, haben Sie aufseiten der US-Administration mittlerweile genügend Ansprechpartner identifiziert, mit denen Sie so ernste Themen wie Nordkorea auch ernsthaft besprechen können?

Schäfer: Ansprechpartner gibt es, aber es ist weiter richtig, dass im State Department - und ich glaube, auch im National Security Council - immer noch viele politisch zu bestätigende Posten nicht besetzt sind. Das ist ungewöhnlich, weil es im Vergleich zu Vorgängeradministrationen erheblich langsamer geht. Über die Gründe dafür können wir nur spekulieren. Dass das vielleicht noch nicht optimal ist, ist richtig, aber das hindert uns nicht daran, dass es auf allen Ebenen gute Arbeitsbeziehungen gibt. Herr Gabriel telefoniert sehr regelmäßig - und hat da einen sehr, sehr guten Draht - mit seinem amerikanischen Kollegen Rex Tillerson. Auch auf den hohen Beamtenebenen läuft das gut. Gleichwohl würden wir uns freuen - und uns das wünschen -, wenn die anstehenden Nominierungen und Personalentscheidungen jetzt bald erfolgen würden.

Frage: Zunächst an Frau Demmer: Frau Merkel trifft sich am Freitag ja mit dem UN-Flüchtlingskommissar. Können Sie einmal sagen, was sie sich davon verspricht? Ist das womöglich auch eine Aufnahme der Kritik von Herrn Schulz?

An Herrn Dimroth: Welche Rolle wird aus Ihrer Sicht die Flüchtlingspolitik im Wahlkampf spielen?

SRS'in Demmer: Die Kanzlerin hat in der vergangenen Woche ja mit dem italienischen Ministerpräsidenten Gentiloni zu diesem Thema telefoniert. Da ging es ja auch darum, Fragen der Migrationspolitik zu erörtern. Im Rahmen dessen hat man eben auch festgestellt, dass man weiterhin mit dem UNHCR und dem IOM reden möchte. Das Flüchtlingsthema ist hier immer wieder ein wichtiges Thema gewesen und wird auch weiter ein wichtiges Thema bleiben.

Zusatzfrage: Wollen Sie noch etwas zu den Erwartungen sagen?

SRS'in Demmer: Ich kann den Gesprächen jetzt ja nicht vorgreifen.

Dimroth: Ehrlich gesagt kann ich auch auf Ihre zweite Frage, nicht so wahnsinnig viel in der Sache sagen. Sie können sich sicher sein, das die Bundesregierung und der Bundesminister des Innern bis zum letzten Tag, bis zur Bundestagswahl selbstverständlich mit aller Kraft an den Themen der Zeit arbeitet. Dazu gehört neben einer Reihe von anderen Themen im Innenministerium sicherlich ganz prioritär das Thema Flüchtlinge, und zwar sowohl die inländischen als auch die europäischen und die internationalen Bezüge dazu. Ob und inwieweit dieses Thema jedoch zum Gegenstand oder zum Hauptgegenstand des laufenden Wahlkampfes gemacht wird, ist eine Frage, die zuvörderst jedenfalls die Parteien zu beantworten hätten. Insofern kann ich Ihnen nur sagen, dass die Regierung jedenfalls mit gebotener Sorgfalt und Ernsthaftigkeit an den Themen arbeitet. Andere mögen darüber Wahlkampf führen.

Frage: Zu einer anderen latenten aktuellen Frage zum Thema Flüchtlinge: Herr Dimroth, können Sie kurz erläutern, welche Hauptgründe Sie dazu gebracht haben, die Dublin-Regeln bei der Rückführung von Migranten nach Griechenland wieder anwenden zu wollen? Das Thema ist bei uns leider noch einmal hochgekocht, deswegen muss ich da noch einmal nachfragen.

Dimroth: Gerne. - Zunächst einmal gilt, was durchgehend galt, nämlich dass sich die Bundesregierung selbstverständlich an geltendes europäisches Recht gebunden sieht. In diesem Fall reden wir über die Dublin-Verordnung in verschiedenen Fassungen, die für uns selbstverständlich immer - mit allen bekannten Schwächen und dem daraus identifizieren und bekannten Reformbedarf - die rechtliche Leitlinie für das waren, was wir für richtig und falsch halten, weil sie nun einmal geltendes europäisches Recht ist. Daraus folgt, dass als einer der Grundpfeiler dieser Verordnung die Zuständigkeit für die Durchführung eines Asylverfahrens nach europäischem Recht in der Regel in dem Ersteintrittsland in die Europäische Union liegt - jedenfalls dann, wenn dort bestimmte, ebenfalls vorgegebene Registrierungsschritte vonstattengegangen sind.

Nun war es in der Zwischenzeit so, dass die Lage für Flüchtlinge in Griechenland nach einhelliger Auffassung der Mitgliedstaaten - bestätigt auch durch entsprechende Berichte der Kommission - so war, dass eine Rückführung als nicht angemessen erschien, sodass man von dieser Maßnahme über einen gewissen Zeitraum, nämlich - wenn ich das hinzufügen darf - über den relevanten, den zahlenstarken Zeitraum der vergangenen Jahre, abgesehen hat. Nunmehr hat die Kommission aber schon Ende letzten Jahres einen neuen Bericht vorgelegt, aus dem sich ein etwas differenziertes Bild ergibt, nämlich dass sehr wohl inzwischen die griechischen Bemühungen - in Teilen jedenfalls - insoweit erfolgreich waren, als sich die Zustände im griechischen Asylverfahren und auch bei der Unterbringung verbessert haben - sicherlich nicht auf das Niveau Deutschlands, aber verbessert haben - und dementsprechend nach diesem Bericht der Europäischen Kommission eine Rückführung auch wieder als angemessen angesehen wird.

Dies ist die Grundlage dafür, dass wir in Gespräche mit den griechischen Kolleginnen und Kollegen eingetreten sind, nunmehr auch dieses System - das, wie gesagt, geltendes europäisches Recht ist - im Verhältnis zu Griechenland mit Leben zu füllen. Wir reden derzeit über eine sehr überschaubare Zahl von Menschen, die das betrifft, und die griechische Seite tut sich auch nicht besonders leicht damit, jetzt tatsächlich in Einzelfällen entsprechende Zusagen zu machen - aber immerhin. Das Entscheidende für uns ist, dass daraus das Signal erkennbar wird, dass Dublin, solange es kein anderes europäisches Recht gibt, die geltende Grundlage für alle Mitgliedstaaten einschließlich Griechenlands ist, dass Griechenland eben einen Teil seiner Hausaufgaben erfolgreich erledigt hat, indem die Verfahren verbessert wurden, indem die Zustände verbessert wurden - so jedenfalls der Bericht der Kommission dazu - und dass deswegen in geeigneten Einzelfällen eben auch diese Maßnahmen wieder getroffen werden können.

Das ändert natürlich nichts daran, dass wir unsererseits bemüht sind, nach wie vor unsere Zusagen, was die Relocation-Prozesse anbetrifft, gegenüber den Griechen umzusetzen, die ja durch monatliche Rückführungsmaßnahmen in umgekehrter Richtung nach wie vor stattfinden.

Zusatzfrage : Zu den graduellen Verbesserungen: Wie muss man sich das konkret vorstellen? Heißt das, jeder Flüchtling bekommt ein Dach über den Kopf und bekommt ein Taschengeld, wenn er dorthin zurückgeführt wird? Was sind diese graduellen Verbesserungen, die diese Neubewertung ermöglicht haben?

Dimroth: Der Bericht der Kommission liegt mir jetzt nicht vor; ich kann Ihnen nur sagen, dass es einen Bericht der Kommission gibt, der zu dem Ergebnis kommt, dass sich die Asylverfahren und auch die Unterbringungssituation insoweit verbessert haben, dass eben eine Rückführung nach Griechenland auch wieder als angemessen zu betrachten ist. Das ist sozusagen "common sense" der Europäischen Kommission, und dieser Bericht war für uns - genau wie anderslautende Berichte in der Vorvergangenheit - eben unter anderem Anlass zu sagen: Dann gehen wir auf die griechischen Kolleginnen und Kollegen zu. Der griechische Flüchtlingsminister hat sich ja auch selbst jüngst dazu geäußert, dass die Griechen grundsätzlich wieder bereit sind, hier mitzuwirken.

Noch einmal: Wir reden hier über eine relativ geringe Zahl von Fällen, insbesondere weil das sozusagen den jüngeren Zeitraum umfasst. Das heißt also, die großen Zahlen, die wir 2015 und 2016 hatten, sind davon ohnehin nicht betroffen; vielmehr ist das vom Prinzip her eigentlich in die Zukunft gerichtet. Dass aktuell das Migrationsgeschehen in Griechenland insbesondere aufgrund der Vereinbarung der Europäischen Union mit der Türkei sehr stark auf eine geringe Zahl von Fällen reduziert ist, ist bekannt, sodass logischerweise in der Folge auch wenige Menschen überhaupt von dieser Vereinbarung betroffen sein können. Vielleicht ist der Bericht der Kommission aber veröffentlicht worden, dann kann ich im Nachgang den Link herumschicken; das weiß ich jetzt aber nicht genau.

Dass die Kommission sich das anschaut und beurteilt, ist aber das übliche Verfahren. Die Kommission hat befunden, dass sich die Situation verbessert hat. Das ist für uns die tatsächliche Grundlage für diese Neueinschätzung.

Frage: Mit Stand heute ist seit Mai, also seitdem das wieder in Kraft getreten ist, noch kein einziger Flüchtling aus Deutschland nach Griechenland zurückgeschickt worden, sehe ich das richtig?

Zur "überschaubaren Zahl": Sprechen Sie jetzt von allen, die seit Mai über Griechenland in Deutschland angekommen sind, oder geht es jetzt um Sonderfälle wie Leute, die kriminell geworden sind?

Dimroth: Nein. Da bitte ich auch um Differenzierung, dass wir, was die Sicherheitslage und die Gesamteinschätzung Griechenlands anbetrifft, nicht über dasselbe sprechen wie wenn wir über Afghanistan sprechen. Insofern gibt es solche Einschränkungen, wie Sie sie gerade formuliert haben, hier überhaupt nicht; die kennt auch das Dublin-Recht nicht. Mit jedem anderen Mitgliedstaat - oder jedenfalls mit der Großzahl anderer Mitgliedstaaten - würde man ja auch nicht auf die Idee kommen, hier über bestimmte Einschränkungen zu diskutieren. Insofern ist das, was wir hier sehen und beschreiben, im Prinzip ein kleines weiteres Stückchen Rückkehr zum Normalzustand. Tatsächlich ist die Zahl aber, wie gesagt, sehr überschaubar. Das ist erst einmal die Zahl derjenigen, die überhaupt potenziell in Betracht kämen. Hinzu kommt aber, dass sich die griechische Seite, wie gesagt, sehr schwer tut, im Konkreten tatsächlich auch Rückübernahmezusagen zu treffen. Um das einmal genauer einzugrenzen: Da reden wir derzeit über eine kleine einstellige Zahl. Ich kann Ihnen jetzt keine scharfe Zahl nennen, weil sich das auch ändert. Es ist jedenfalls eine einstellige Zahl von Personen, bei denen sich die griechische Seite derzeit bereiterklärt hat, eine solche Rückübernahme überhaupt mitzumachen.

Zusatzfrage: Bisher ist aber noch keiner wieder in Griechenland?

Dimroth: Mit Stand gestern jedenfalls ist noch keine solche Rücküberführungsmaßnahme erfolgt.

Frage : Ich würde gerne das Verteidigungsministerium zum Thema Absturz eines Bundeswehr-Kampfhubschraubers in Mali fragen. Es gibt ja offensichtlich zumindest neue Teilerkenntnisse, von wegen abfliegende Rotorenblätter und so etwas. Können Sie einfach noch einmal kurz sagen, was da der Stand der Dinge ist, den Sie haben?

Flosdorff: Ja, das kann ich gerne tun. - Ich möchte erst einmal qualifizierend einordnen, was es für Erkenntnisse gibt: Wir haben im Moment den aktuellen Sachstand aus der Untersuchungsgruppe. Das ist jetzt nicht zu verwechseln mit irgendwelchen Ergebnissen oder Zwischenergebnissen; vielmehr geht es hier um erste Erkenntnisse, die vorliegen, über die gestern auch das Parlament unterrichtet worden ist.

Nach derzeitigem Erkenntnisstand gehen wir davon aus, dass der Hubschrauber sehr überraschend in einen starken Sinkflug übergegangen ist und dann nach zehn Sekunden auf den Boden aufgeschlagen ist. Das Fahrzeug hat dann sofort Feuer gefangen, und nach Einschätzung der Experten gab es da auch keine Überlebenschance für die Piloten. Bis dahin - darum "überraschend" - gab es einen sehr unauffälligen Flugverlauf. Auf einem Flug von Gao ins Einsatzgebiet in ungefähr 82 Kilometern Entfernung von Gao trat dieses Ereignis ein. Wir haben in der Untersuchungsgruppe Erkenntnisse darüber, dass sich die Hauptrotorblätter in dieser Absturzphase vom Hubschrauber gelöst haben.

Hinsichtlich der Frage, was das jetzt genau heißt, bitte ich um Verständnis, dass wir jetzt nicht weiter ins Detail gehen können. Diese Untersuchungen laufen weiter. Das ist jetzt die Hypothese, der man in diesem Untersuchungsbericht nachgeht. Es kann auch sein, dass sich hinsichtlich der genauen Ursache für den Sinkflug - warum sind Teile abgerissen? - noch ganz andere Spuren und Erkenntnisse weiter entwickeln. Insofern warne ich hier vor voreiligen Schlüssen in die eine oder andere Richtung. Das ist auch der Tenor der Experten, die das weiter untersuchen. Es kann noch Wochen und Monate dauern, bis man gesicherte Erkenntnisse über die genaue Ursache und den genauen Kausalverlauf hat.

Zusatzfrage : Ich kenne mich leider mit solchen Sachen gar nicht aus. Ohne dass Sie jetzt sagen können "Deswegen war das so und so": Sind diese abgeflogenen Rotorenblätter etwas, was für Sie überraschend kommt, oder ist das etwas, von dem man sagt: "Na ja, klar, das kann in so einem Fall passieren". Lenkt das die Untersuchung noch einmal in eine ganz andere Richtung?

Flosdorff: Ich möchte das hier nicht qualifizieren. Genau das ist die Aufgabe des Expertenteams vom General Flugsicherheit - auch in Verbindung mit internationalen Experten, denn es sind ja auch andere Nationen, die diesen Hubschrauber nutzen. Das wird auch beobachtet durch Experten der Vereinten Nationen, und wir sind in Kontakt mit dem Hersteller. Es kann im Moment nur Puzzleteil an Puzzleteil gefügt werden, und die Experten werden das einordnen, wenn sie soweit sind. Ich bitte hier einfach um Verständnis. Wir haben vor zwei Wochen ja erlebt, dass von dritter Seite, von außen, Spekulationen genährt wurden, dass es möglicherweise an der Erfahrung der Piloten liege. Das hat zu sehr belastenden Situationen im Einsatzverband, aber auch bei den Angehörigen der zu Tode gekommenen Soldaten geführt. Ich werde mich hier daher jetzt nicht weiter versteigen, das irgendwie für Sie einzuordnen. Ich bitte einfach um Geduld. Das ist der jetzige Erkenntnisstand. Weitere Schlussfolgerungen daraus möchte ich den Experten überlassen.

Frage: Können Sie uns denn sagen, wo dieser Flugschreiber jetzt genau ausgewertet wird und ob da auch Experten von Airbus mitwirken beziehungsweise wie dieses Expertenteam aussieht?

Flosdorff: Es sind zwei Flugschreiber geborgen worden, von denen einer ausgelesen werden kann. Ich bitte um Verständnis, dass ich Ihnen jetzt nicht genau Namen und Adresse der Institution gebe, in der das ausgewertet wird. Das sind auch Experten. Es ist für alle Beteiligten sehr transparent, was dort ausgelesen wird, und das fließt mit in die Analyse ein, die dann in einigen Wochen oder Monaten vorliegen wird.

Frage: Herr Flosdorff, ist bekannt, ob es schon einmal so ein Vorkommnis gab, dass bei einem Transporthelikopter die Rotorenblätter abgeflogen sind?

Flosdorff: Es handelt sich hier nicht um einen Transporthubschrauber, sondern um einen Kampfhubschrauber des Typs "Tiger". Das einzige Vorkommnis, das wir im Zusammenhang mit dem "Tiger" hatten, hatte nichts mit Rotorenblättern zu tun gehabt; da gab es vielmehr andere Ursachen. Es ist jetzt Aufgabe der Experten, aber auch des Abgleichs mit den anderen Nationen und mit dem Hersteller, zu schauen, ob es irgendwelche parallelen Ereignisse gibt, die Aufschluss über die Kausalkette geben. Das kann und möchte ich an dieser Stelle nicht tun.

Frage : Haben Sie denn jetzt eine Untersuchung der anderen "Tiger"-Hubschrauber angeordnet?

Flosdorff: Die anderen Hubschrauber - diese Nachricht ist schon älter - sind im Moment gegroundet. Das heißt, sie fliegen nicht - weder im Grundbetrieb noch im Einsatz in Mali -, bis man genauer weiß, in welcher Richtung die Ursache zu suchen ist. Einzige Ausnahme ist: Wenn es Gefahr für Leib und Leben der Soldaten im Einsatz gibt - die "Tiger" begleiten im Einsatz in Mali ja auch unsere MedEvac-Hubschrauber -, dann kann im Ausnahmefall - das wird dann vor Ort entschieden - eine Starterlaubnis für diese Hubschrauber gegeben werden. Diese Hubschrauber sind ja schon seit vielen Jahren im Einsatz sind und auch in ähnlichen klimatischen Bedingungen geflogen worden, und sie werden auch nicht nur von Deutschland geflogen, sondern zum Beispiel auch von Frankreich und Australien. Es gibt ja viele Erfahrungswerte mit diesen Hubschraubern; die sind ja nicht erst in diesem Jahr bei der Bundeswehr eingeführt worden.

Vorsitzende Welty: Wir kommen noch einmal zurück zur Frage zur Flüchtlingspolitik.

SRS'in Demmer: Genau, denn ich hatte tatsächlich die Gelegenheit verpasst, quasi das Prozesshafte bei der Bewältigung dieser Aufgabe zu unterstreichen. - Für den 28. August hat Frankreichs Staatspräsident Macron Bundeskanzlerin Merkel, den italienischen Ministerpräsidenten Gentiloni und Spaniens Ministerpräsidenten Rajoy zu einem Treffen in Versailles eingeladen. Dabei wird es um aktuelle europapolitische Fragen, aber eben sicherlich auch um das Thema Migrationspolitik gehen. Wie wichtig das Thema ist, haben wir hier, wie gesagt, in zahlreichen Regierungspressekonferenzen besprochen und diskutiert. Deshalb befassen wir uns eben mit der Bekämpfung der Ursachen von Flucht und Migration, deshalb befassen wir uns mit den Migrationspartnerschaften - auch das wird am Freitag sicherlich ein Thema sein - und versuchen, gemeinsam die Situation in Libyen politisch zu stabilisieren, und wir wollen natürlich auch mit den Herkunftsländern darüber sprechen, wie die wirtschaftlichen Perspektiven vor Ort verbessert werden können.

Frage: Ich habe eine Frage an das Bildungsministerium: Frau Quenett, in Zeitungen wird heute berichtet, der Digitalpakt Schule stünde vor dem Aus, es müsse ein Wunder geschehen. Es gibt auch Verwunderung und Sorge bei CDU-Landesministern. Steht der Digitalpakt Schule vor dem Aus, sind die 5 Milliarden Euro, um die es da geht, noch irgendwie einwerbbar? Herr Schäuble hat das ja offenbar nicht in den vorläufigen Haushalt gestellt. Wie steht die Ministerin dazu?

Zweite Frage: Was ist mit dem Eckpunktepapier, warum stimmt die Ministerin dem nicht zu? Laufen da noch Verhandlungen?

Quenett: Die Antwort auf Ihre erste Frage lautet natürlich: Der Digitalpakt steht nicht vor dem Aus, davon kann keine Rede sein. Zusammenfassend kann man an dieser Stelle hinzufügen: Es war von Anfang an immer klar, dass bis Ende des Jahres eine Staatssekretärsgruppe eine Bund-Länder-Vereinbarung vorlegen soll. Dabei bleibt es auch. Es sind gute Vorarbeiten geleistet worden, die Verhandlungen sind auf einem guten Wege, es wurden gute Zwischenergebnisse erreicht. Klar ist aber eben auch: Es kann erst dann eine Vereinbarung geben, wenn über alles eine Einigung vorliegt. Das ist noch nicht erreicht.

Zusatzfrage: Nun wird ja von Länderseite - durchaus auch von CDU-Länderseite - behauptet, es gebe dieses Eckpunktepapier, auf das man sich nun verständigt habe, und es herrscht Verwunderung, warum die Ministerin nicht einmal auf Briefe beziehungsweise auf einen Brief der Präsidentin der Kultusministerkonferenz antwortet. Was sagen Sie dazu?

Quenett: Weil die Ministerin verhindert war und auch ihre Verhandlungsführerin, unsere Staatssekretärin, damals in Stuttgart nicht anwesend sein konnte, betrachten wir diese Vereinbarungen, diese Eckpunkte, als vorläufig. Der Brief der KMK-Präsidentin Frau Eisenmann ist etliche Wochen nach diesem Treffen in Stuttgart bei uns eingetroffen. Es wird beantwortet werden, aber ich kann Ihnen im Moment nicht genau sagen, wann. Klar ist, dass im Moment sowohl die Ministerin als auch Frau Eisenmann im Urlaub sind.

Zusatzfrage: Letzte Nachfrage: Die 5 Milliarden Euro stehen, wenn die Berichte stimmen, nicht im vorläufigen Haushalt. Was bedeutet das? Können die da nachträglich hineinkommen? Die Ministerin hat ansonsten ja etwas für einen Zeitraum zugesagt oder in Aussicht gestellt, in dem sie gar nicht mehr im Amt ist. Wie ist das zu verstehen?

Quenett: Wir haben nie davon gesprochen, dass das im Haushalt jetzt schon drin sein kann. Es ging vielmehr immer darum, dass eine Bund-Länder-Vereinbarung bis Ende des Jahres stehen soll. Erst dann, wenn man diese Bund-Länder-Vereinbarung hat, kann man mit den Finanzministern - eben auch mit dem Bundesfinanzminister - darüber sprechen. Insofern ist es völlig logisch, dass dies bisher nicht im Haushalt eingestellt ist.

Frage : Es stimmt, dass die Ministerin das immer gesagt hat. Sie hat aber auch explizit gesagt: Wichtig ist, dass sich Bund und Länder soweit darauf verständigen, dass man das will, denn ohne eine grundsätzliche Verständigung hat man beim Bundesfinanzminister keine guten Argumente. Nun scheint es ja genau an dieser grundsätzlichen Verständigung zu mangeln. Wenn man die jetzt aber nicht mehr hinbekommt, dann kann man das praktisch vergessen, weil man dann eben nicht gemeinsam auftritt und keine guten Argumente hat, oder?

Quenett: Das bestreite ich. Es ist schlicht und ergreifend so, dass die Vereinbarungen, die Eckpunkte, eine Vorarbeit waren, und die Ministerin ist nach wie vor der Meinung, dass es bis Ende des Jahres eine Bund-Länder-Vereinbarung geben wird und dass alles weiterhin auf einem guten Wege ist. Wir haben gute Zwischenergebnisse, und es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass es diese Bund-Länder-Vereinbarung nicht geben wird.

Zusatzfrage : Das heißt, eigentlich muss vor den Koalitionsverhandlungen die Sache zwischen Bund und BMBF geklärt sein, damit man da gemeinsam reingehen kann?

Quenett: Da kann ich Ihnen über den Zeitraum im Moment noch keine Auskunft geben. Klar ist, dass Ende des Jahres anvisiert ist. Im Übrigen ist es natürlich auch so, dass der Respekt vor dem Haushaltsgesetzgeber nahelegt, da auch keine Vorfestlegungen zu treffen, bevor man nicht eine entsprechende Bund-Länder-Vereinbarung hat und bevor das neue Parlament gewählt ist.

Frage: Wie geht man denn im Finanzministerium mit diesem Sachverhalt um? Hat man sich schon einmal damit auseinandergesetzt, der Bildungsministerin 5 Milliarden Euro zur Verfügung zu stellen?

Kolberg: Wie das BMBF bereits ausgeführt hat, sind das Fragen für die nächste Bundesregierung. Ich kann auch noch einmal bestätigen, dass in der derzeitigen Finanzplanung für dieses Thema keine Vorsorge getroffen wurde. Das ist der Stand.

Frage: Mir geht es um das Thema Konya und Truppenbesuch. Jetzt soll ja der Besuch der Abgeordneten unter dem Dach der Nato stattfinden. Mich interessiert, ob das ein Dauerweg ist, oder ob es künftig auch wieder Truppenbesuche geben soll beziehungsweise darf, wenn es sozusagen auf Eigeninitiative der Abgeordneten zurückgeht.

Schäfer: Das Auswärtige Amt, insbesondere unser Politischer Direktor, Herr Michaelis, hat in bewundernswerter Beharrlichkeit und intensiven Bemühungen jetzt dieses Ergebnis erreicht, das wir gestern dem Deutschen Bundestag übermitteln konnten. Das ist das, was hier und heute geht.

Wir sind froh darüber, dass es jetzt einen konkreten Termin für eine solche Reise gibt, dem die türkische Seite zugestimmt hat und der es möglich macht, das Besuchsrecht des Deutschen Bundestages auch bei Soldaten in Konya, auch bei den Besatzungen der AWACS, möglich zu machen. Jetzt kommen bei der Vorbereitung dieser Reise die Mühen der Ebene. Jetzt ist der Deutsche Bundestag, namentlich der Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages, aufgefordert, die Mitglieder zu benennen, die gemeinsam mit der Nato nach Konya zu reisen beabsichtigen. Wir sind dem Generalsekretär der Nato und der Nato insgesamt sehr dankbar, dass diese sehr schwierige Frage, die am Beispiel Incirlik ja dazu geführt hat, dass wir unsere Flugzeuge - sowohl die Tankflugzeuge als auch die Aufklärungsflugzeuge, die Recce-Tornados - abziehen müssen, bei Konya nicht zu solchen möglichen Folgen geführt hat.

Aber Ihre Frage geht weit über unseren Horizont hinaus, einfach deshalb, weil wir das nicht wissen. Jetzt haben wir noch gut vier Wochen, bis diese Reise stattfinden soll. An uns wird diese Reise sicherlich nicht scheitern, sondern wir werden die Vereinbarungen, die unter Beteiligung der Nato getroffen wurden, umzusetzen versuchen. Wir hoffen, dass es weiter ein konstruktives Verhalten vonseiten der türkischen Regierung gibt. Wenn diese Reise gut gegangen ist, dann sehen wir weiter.

Ich weiß nicht, ob Sie sich erinnern - ich erinnere mich gut -, dass wir vor knapp einem Jahr an dieser Stelle genauso intensiv über Reisen von Abgeordneten des Deutschen Bundestages nach Incirlik sprachen. Damals war ein Besuch Anfang September möglich geworden. Sieben oder acht Monate später musste die Bundesregierung den Abzug der Soldaten aus Incirlik verkünden, weil eine weitere Reise nicht möglich war. Deshalb ist es gerade in den weiterhin schwierigen Verhältnissen und Beziehungen mit der Türkei für uns fast unmöglich vorherzusagen, was der nächste Schritt aus Ankara sein wird.

Zusatzfrage: Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Mir ging es vor allem um die Position, die Sie dort einnehmen, ob Sie sagen: "Jetzt machen wir das unter dem Dach der Nato und haben eine Lösung erreicht" oder ob Sie grundsätzliche sagen: Wir legen Wert darauf, dass unsere Abgeordneten auch auf Eigeninitiative, also, so will ich es einmal ausdrücken, ohne "Nato-Dach", ihre Soldaten besuchen können.

Schäfer: Wenn Sie erlauben, antworte ich etwas flapsig darauf. Weder die Bundesregierung - ich erlaube mir, da auch für die Abgeordneten des Deutschen Bundestages zu sprechen - noch die Abgeordneten mit Reiseabsicht brauchen die Nato sozusagen als Kindergärtnerin, um auf sie aufzupassen. Dass wir auf die Hilfe der Nato angewiesen waren, hat mit den schwierigen Verhältnissen zwischen Deutschland und der Türkei zu tun. Das heißt, wenn das die Voraussetzung dafür ist, dass solche Reisen und Besuche auch in Zukunft stattfinden können, dann müssen wir uns gemeinsam mit den Abgeordneten des Deutschen Bundestages darüber ins Benehmen setzen, ob das aus Sicht des Deutschen Bundestages akzeptabel ist.

Das ist jedenfalls das, was das Auswärtige Amt in Vertretung der Interessen des Deutschen Bundestages jetzt, hier und heute ausgehandelt hat. Mehr ging nicht. Wir sind froh und dankbar, dass das jetzt möglich ist, weil es uns eine Chance gibt, zu dem, was wir gemeinsam mit der Türkei erreichen wollen, nämlich im Kampf gegen ISIS erfolgreich zu sein, weiterhin unseren Beitrag zu leisten.

Frage : Herr Schäfer, wenn jetzt abgestimmt wird, welche Abgeordneten reisen, muss man sich dafür mit der Türkei absprechen? Es hieß ja einmal, die Türkei habe ein Problem mit dem Linken-Abgeordneten Neu usw. Das heißt: Wo wird entschieden, welche Abgeordneten reisen?

Schäfer: Ich gehe davon aus, dass der Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages seine Delegationsliste nicht mit der türkischen Seite abstimmt. Aber ich weiß, dass es schon aus logistischen Gründen erforderlich ist, die vom Bundestag nominierte Delegation vor der Reise der türkischen Seite vorzulegen. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages eine solche Frage mit der Türkei aufnähme. Das glaube ich nicht.

Frage: Herr Schäfer, heißt "vorlegen" genehmigen oder einfach nur informieren?

Schäfer: Der Deutsche Bundestag entscheidet, wen er auf diese Delegationsreise unter dem Dach der Nato nach Konya zu entsenden gedenkt. Das Auswärtige Amt wird alles tun, damit die vom Deutschen Bundestag ausgewählten Abgeordneten diese Reise auch durchführen können. Sie begeben sich unweigerlich auf türkisches Hoheitsgebiet und damit in den Einflussbereich türkischer Souveränität. Was das von türkischer Seite bedeutet, weiß ich nicht. Jedenfalls haben wir eine feste Zusage vonseiten der türkischen Regierung, dass ein solcher Besuch stattfinden kann. Daran werden wir die türkische Regierung festhalten.

Zusatzfrage: Heißt das übersetzt, damit ich es verstehe, dass Sie von einer Genehmigungsnotwendigkeit durch die Türken ausgehen?

Schäfer: Genauso wie die Genehmigung der Einreise eines Ausländers nach Deutschland ein Ausdruck der deutschen Souveränität ist, ist die Genehmigung der Einreise eines Deutschen auf türkisches Territorium Ausdruck türkischer Souveränität. Das ist vielleicht eine Binsenweisheit, aber das ist der Stand, mit dem wir umgehen müssen. Wenn man mit dem Ausland umgeht, dann kann man das nicht immer so machen, wie man sich das wünscht. Das geht in Deutschland auch nicht immer.

Frage: Ich weiß gar nicht so genau, an wen sich meine Frage richtet. Vielleicht an das Justizministerium, vielleicht auch an das Familienministerium. Es gibt Zahlen, dass die Gewaltkriminalität gegenüber Schwulen und Lesben zugenommen hat. Die Zahlen stammen offenbar aus dem BMI, aus einer Antwort auf eine Kleine Anfrage von Herrn Beck.

Erst einmal: Wie bewerten Sie die zunehmende Kriminalität? Es geht dabei um einen Anstieg von, meine ich, 30 Prozent im ersten Halbjahr 2017 im Vergleich zum Vorjahreszeitraum.

Dann auch: Ist das nicht ein Stück weit ein Armutszeugnis für die Präventionsarbeit der Bundesregierung, wenn man zwar die "Ehe für alle" beschließen kann, es aber offenbar im Alltag mit der Toleranz noch nicht so weit her ist?

Scholz: Vielen Dank. Ich kann Sie darauf hinweisen, dass sich Minister Maas heute schon zu den Zahlen geäußert hat. Ich gebe das hier gern noch einmal wieder. Er hat gesagt:

"Es ist beschämend, dass die Zahl der homophoben Straftaten in Deutschland zuletzt gestiegen ist. Das zeigt: Es bleibt eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, dass wir nicht nur rechtlich gleichstellen, sondern dass sich das auch im tatsächlichen Leben niederschlägt. Homophobie darf überhaupt keine Chance haben in unserer Gesellschaft. Es muss ein Thema aller sein, dafür zu sorgen, dass immer noch existierende Homophobie abgebaut wird. Das kann die Politik nicht einfach verordnen. Gleichstellung muss gelebt werden in Deutschland."

Das ist das, was ich Ihnen dazu sagen kann.

Dimroth: Ich kann vielleicht noch ganz kurz die Zahlen nennen, weil die Anfrage aus unserem Haus heraus federführend bearbeitet und beantwortet wurde.

Während es zum Stichtag 28. Juli des vergangenen Jahres 102 entsprechende Straftaten waren, reden wir zum Stichtag 28. Juli 2017 über 130 entsprechende Straftaten. Das ist natürlich prozentual ein sehr bemerkenswerter Aufwuchs.

Ich sage das gerade auch noch einmal vor dem Hintergrund der bedauerlichen Entwicklung im Bereich der politisch motivierten Kriminalität insgesamt. Hier gab es ja verschiedene Veranstaltungen, auch unter Teilnahme des Bundesinnenminister, in denen die Zahlen zur politisch motivierten Kriminalität insgesamt - Rechts, Links, insbesondere im Bereich Islamismus - dargestellt wurden, die ja leider insgesamt einen Aufwuchs verzeichnen.

Zu den konkreten, hier in Rede stehenden Straftaten kann ich auch nur unterstreichen, was der Kollege des BMJV gerade gesagt hat. Es gilt ohnehin: Jede Straftat ist eine zu viel. Wenn sie sich dann auch noch gegen Andersgläubige oder wie in diesem Fall gegen Menschen richtet, die ihre sexuelle Selbstbestimmung ausleben, dann ist das sicherlich besonders widerwärtig und zu verurteilen, sodass man auch nur hoffen kann, dass die Justiz entsprechende Straftäter der verdienten Strafe zuführt.

Frage : Herr Schäfer, ich habe eine Frage zum Verhaltenskodex für die NGO auf dem Mittelmeer angesichts eines neuen Gutachtens des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages. Ich zitiere Sie noch einmal. Am Montag sagten Sie, dass Sie

"keinerlei Anhaltspunkte dafür gefunden hätten, dass irgendetwas, was da vereinbart worden wäre, mit dem internationalen Recht der Seenotrettung, mit anderen völkerrechtlichen Pflichten Italiens oder vor Ort befindlicher Schiffe im Widerspruch stünde."

Das ist konträr zum Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes, der davon spricht, dass dieser Verhaltenskodex gegen das Völkerrecht verstößt. Die Punkte in dem Verhaltenskodex, die besonders wichtig sind, sind ja, dass Booten der NGO, die den Kodex nicht unterschreiben würden, mit geretteten Menschen der Zugang zu den Häfen Italiens versperrt werden würde. Das ist völkerrechtswidrig. Der Kodex ist auch nicht rechtsverbindlich. Das haben Sie aber auch nicht behauptet. Außerdem würde es gegen internationale Abkommen verstoßen, in Seenot geratene Flüchtlinge nicht mehr auf größere Schiffe wie Frachter oder Containerschiffe umsteigen zu lassen, was dieser Verhaltenskodex auch vorsieht und was Sie laut ihren Aussagen am Montag okay fanden.

Könnten Sie sich also äußern, wie es dazu kommt, dass der Wissenschaftliche Dienst von mehrfachen Verstößen gegen das Völkerrecht spricht und Sie keine Anhaltspunkte dafür finden konnten?

Schäfer: Mein Vorschlag wäre folgender: Da ich Ihre Frage vorhergesehen habe, habe ich mir den Spaß gemacht, heute Morgen die beiden Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages in aller Ruhe durchzulesen.

Das, von dem Sie behaupten, dass es Gegenstand der Analyse des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages sei, ist es nach meiner Einschätzung überhaupt nicht. Ich schlage vor, wir tragen das bilateral miteinander aus, um Ihre Kolleginnen und Kollegen nicht weiter zu langweilen. Aber diese Behauptungen und Unterstellungen kann man, denke ich, nicht so ohne Weiteres stehenlassen. Die Dinge sind gerade im Völkerrecht und auch im internationalen Seerecht bedauerlicherweise so kompliziert, dass sie solch schlagwortartigen Behauptungen leider nicht recht zugänglich sind. Deshalb mein Angebot: Wenn Sie konkrete Vorhalte haben, dann bitte mit Formulierung aus dem wissenschaftlichen Gutachten. Ich habe sie hier: Das ist Nummer zwei, und das ist Nummer eins. Das können wir gern miteinander austragen, aber dann auf eine sachliche Art und Weise und nicht polemisch.

Von dem, was ich vorgestern zum Thema und auf Ihre Frage gesagt habe, habe ich auch angesichts dessen, was ich vom Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages gelesen habe, nichts zurückzunehmen.

Zusatzfrage : Hören Sie bitte auf, mir irgendwelche Polemiken zu unterstellen. Ich zitiere.

Schäfer: Nein, Sie haben nicht zitiert. Wenn Sie zitiert hätten, dann hätte ich das hier gefunden. Ich habe mir die Sachen angestrichen, bei denen Sie behaupten, dass ein Widerspruch sei zwischen dem, was ich gesagt habe, und dem, was angeblich in diesem Bericht des Wissenschaftlichen Dienstes steht. Ich fürchte, das ist nicht zutreffend. - Sie entscheiden, wie wir weiter vorgehen. Das ist eine Art und Weise des Umgangs, die ich für uns alle zusammen nicht gut genug finde.

Frage : Belgiens Agrarminister sagt heute, dass die niederländischen Behörden schon vergangenen November von dem Fipronilproblem gewusst und die EU nicht entsprechend informiert hätten. Ich möchte das Finanzministerium fragen, ob sich das, erstens, mit Ihren Informationen deckt und, zweitens, ob Sie dem Ruf des Umwelt- und Landwirtschaftsministers Niedersachsens folgen, sich für ein Komplettverbot von Fipronil einzusetzen.

Reymann: Zum ersten Teil Ihrer Frage: Ich habe diese Meldung der Agenturen ebenfalls, während wir hier saßen, zur Kenntnis genommen, dass dieses neue Datum jetzt im Raum steht. Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich nur noch einmal auf das hinweisen, was auch Minister Schmidt an der Stelle schon mehrfach gesagt hat: Es geht um eine lückenlose Aufklärung. Wir müssen wissen, wann und wo dieses Mittel zum Einsatz gekommen ist und was mit den produzierten Eiern weiter passiert ist. Mehr kann ich zum jetzigen Zeitpunkt dazu nicht sagen.

Zu Ihrer zweiten Frage, zu der Kritik oder den Forderungen des Grünen-Ministers: Zum einen ist dieser Wirkstoff europaweit, und zwar noch wenige Wochen, in Pflanzenschutzmitteln zugelassen. Die EU-Kommission hat gestern darüber informiert, dass diese Zulassung ausläuft und es auch keinen neuen Antrag gibt, sie zu verlängern. In Deutschland ist das aber ohnehin schon verboten. [Präzisierung durch Pressestelle BMEL: "In Deutschland sind keine Pflanzenschutzmittel mit Fipronil zugelassen"] Deswegen geht diese Forderung für mich etwas ins Leere. Aber das trifft für einige andere Forderungen, die in diesem Zusammenhang von den Grünen erhoben wurden, eigentlich ebenso zu.

Frage : Noch einmal zum Thema Auto/Diesel im weitesten Sinne: Zum einen würde ich gerne vom Verkehrsministerium wissen, welche Erkenntnisse Sie zu dem haben, was "Plusminus" heute Abend berichten wird, nämlich dass die Autos nicht nur zu schmutzig oder schmutziger sind, als sie angeblich sein sollen, sondern auch lauter, als sie angeblich sein sollen. Da hat ja wohl der Leiter der Verkehrspolizeidirektion Mannheim dem Kraftfahrt-Bundesamt Verstöße gemeldet. Haben Sie von da also schon etwas gehört? Läuft da schon irgendetwas?

Noch eine Frage an das Finanzministerium: Wenn die Autohersteller jetzt Rabatte und solche Geschichten gewähren, Kaufprämien und so, können die die eigentlich irgendwie steuerlich geltend machen oder abschreiben? Wie ist da die rechtliche Lage?

Hille: Ich hätte gerne die Fähigkeit, in die Zukunft schauen zu können. Die habe ich aber nicht. Ich weiß nicht, was "Plusminus" da heute Abend berichten wird, sodass ich Ihnen dazu auch nichts sagen kann.

Zusatzfrage : Okay, dann formuliere ich die Frage anders: Haben Sie vom Kraftfahrt-Bundesamt schon irgendwelche Meldungen darüber bekommen, dass die wiederum Meldungen darüber bekommen haben, dass Autos lauter sind, als sie eigentlich sein sollten, und dass das ein Problem ist, das man eigentlich einmal angehen sollte?

Hille: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich es nicht weiß.

Kolberg: Genau. Um den Wechsel von Dieselfahrzeugen älterer Standards als Euro 5 auf Fahrzeuge mit modernster Abgasnachbehandlung oder E-Fahrzeuge zu beschleunigen, haben die deutschen Automobilhersteller bei dem Nationalen Forum Diesel am 2. August ja angekündigt, kurzfristig eigenfinanzierte Anreize zu schaffen. Wie diese Anreize dann im Einzelnen genau ausgestaltet sind, ist noch nicht bekannt. Jetzt sind ja erst erste Informationen gegeben worden, und deswegen kann ich hier noch keine ertragssteuerrechtliche Beurteilung dazu abgeben, wie sich das am Ende auf die Steuerlast der Unternehmen auswirken wird.

Zusatzfrage : Ist das einfach völlig abhängig davon, wie die das ausgestalten, oder kann man nicht generell sagen "Solche Geschichten können immer irgendwie steuerlich..."?

Kolberg: Genau. Wir brauchen also erst einmal genauere Informationen darüber, wie das am Ende ausgestaltet wird. Bis jetzt gibt es ja nur erste Pressemeldungen. Wir haben noch keine Informationen darüber, wie das dann am Ende mit den Kaufanreizen laufen soll. Im Ergebnisprotokoll ist ja lediglich von Kaufanreizen zum Beispiel durch eine Kaufprämie die Rede. Jetzt gibt es dazu erste Agenturmeldungen, aber wir haben noch keine abschließenden Informationen dazu, wie das dann genau laufen soll.

Frage : Auch noch einmal zum Diesel: Herr Hille, gibt sich der Verkehrsminister eigentlich weiterhin damit zufrieden, dass sich ausländische Hersteller nicht an das halten, was man mit den deutschen Herstellern beim Diesel-Gipfel vereinbart hat? Ich denke zum Beispiel an Renault, an Fiat und andere, die auch viele Dieselfahrzeuge auf deutschen Straßen zu fahren haben.

Hille: Nein, damit gibt sich der Verkehrsminister natürlich nicht zufrieden. Damit haben sich auch alle staatlicherseits Teilnehmenden beim Nationalen Forum Diesel nicht zufriedengegeben. Das ist auch in der Erklärung von Bund und Ländern, die ich noch einmal zur Lektüre empfehle, so festgehalten worden.

Der Minister hat sich gestern auch zum Thema Umstiegsprämie geäußert und explizit zu diesem Thema gesagt: "Ich begrüße, dass heute VW, Audi und Porsche die Ankündigungen aus der vergangenen Woche", die sie beim Nationalen Forum Diesel gemacht haben, "zügig konkretisiert haben. Die internationalen Hersteller sind dringend aufgefordert, mit vergleichbaren Maßnahmen ihren Beitrag zur Reduzierung von NOx zu leisten."

Frage : Meine Frage richtet sich an das Auswärtige Amt, und zwar mit der Bitte an Herrn Schäfer, ein Update zu den deutsch-vietnamesischen Beziehungen vor dem Hintergrund dieses Entführungsfalls zu geben.

Schäfer: Ich bin dankbar für die Frage, weil sie mir die Gelegenheit gibt, Sie wissen zu lassen, dass auf die gegenüber der vietnamesischen Seite erhobenen Forderungen - Sie erinnern sich: dass der vietnamesische Staatsangehörige, der hier Gegenstand eines Asylverfahrens war, nach Deutschland zurückgebracht wird - bislang nicht geantwortet wurde. Wir bedauern das, weil wir die Hoffnung hatten, dass das eine Möglichkeit wäre, den wirklich schweren Rechtsverstoß gegen das Völkerrecht und gegen das deutsche Recht nicht ungeschehen zu machen, aber doch irgendwie zu heilen. Das ist bedauerlicherweise nicht passiert.

Das ist für uns jetzt Anlass, in diesem Fall noch einmal sehr aufmerksam zu schauen, was getan werden kann, um unseren vietnamesischen Partnern deutlich zu machen, dass wir es sehr ernst mit dem meinen, was wir in der letzten Woche in der Öffentlichkeit, aber auch Ihnen gegenüber gesagt haben, dass wir nämlich einen Rechtsverstoß dieser Form - einen Menschenraub oder eine Entführung, durchgeführt durch staatliche Dienste eines ausländischen Staates auf deutschem Boden - beim besten Willen nicht akzeptieren können.

Das ist für mich Anlass, noch einmal ganz deutlich zu sagen, dass für uns dieser höchst bedauerliche und sehr schwerwiegende Vorfall in keiner Weise abgeschlossen ist.

SRS'in Demmer: Ich würde Herrn Schäfer gerne noch einmal beispringen und sagen: Die Entführung stellt einen schweren Verstoß gegen deutsches Recht und Völkerecht dar. Deshalb hat die Bundesregierung als direkte Reaktion auf den Vorfall den Vertreter der vietnamesischen Nachrichtendienste an der Botschaft zur Ausreise aufgefordert und behält sich weitere Maßnahmen vor. Deshalb hat die Bundesregierung zudem mehrere Gespräche mit der vietnamesischen Regierung geführt. Ein solcher Vorgang, wäre er in Hanoi geschehen, würde sicherlich auch von der vietnamesischen Regierung als absolut inakzeptabel gesehen werden.

Zusatzfrage : Es gibt einen Rechtsstaatdialog mit Vietnam, wenn ich das richtig im Kopf habe. Wäre eine Maßnahme, diesen Rechtsstaatdialog auszusetzen?

Schäfer: Alle Optionen liegen auf dem Tisch. Wir werden jetzt im Lichte der Lage, auch im Lichte einer Nichtreaktion aus Vietnam, gemeinsam mit dem Minister und Staatssekretär Lindner darüber beraten, was die nächsten Schritte sind. Das wird selbstverständlich innerhalb der Bundesregierung besprochen und dann umgesetzt.

Wir haben bereits in der letzten Woche gesagt, dass wir eine Zusammenarbeit hatten, die auf einem hervorragenden Weg war. Die Handels- und Investitionsbeziehungen sind geradezu in den letzten Jahren explodiert. Vietnam ist ein großer entwicklungspolitischer Partner Deutschlands mit erheblichen Summen, die aus dem BMZ nach Vietnam geflossen sind und weiter fließen sollen. Es gibt jede Menge Grund, sich darüber zu freuen. Aber wenn so etwas passiert, dann muss es irgendwo an dem gebotenen Respekt und der Rücksichtnahme fehlen. Deshalb kann man das, wie gesagt, nicht auf sich beruhen lassen. Wir werden das jetzt in Ruhe analysieren. Es gibt da gar keine Hast, sondern das werden wir jetzt gründlich überlegen, abstimmen und dann auch unsere vietnamesischen Partner wissen lassen.

Mittwoch, 9. August 2017

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