BK'in Merkel: Meine Damen und Herren, ich freue mich, dass Antonis Samaras, der griechische Ministerpräsident, heute wieder einmal bei uns zu Gast ist. Der Ausgangspunkt ist eine Einladung der "Süddeutschen Zeitung" zu einem Wirtschaftsforum. Wir haben diese Gelegenheit genutzt, um uns auch bilateral auszutauschen.

Wir haben uns angeschaut, wie die Entwicklung in Griechenland verlaufen ist, und der Ministerpräsident hat mir eine Reihe von sehr beeindruckenden Fakten darstellen können. Ich habe das gestern schon gesagt: Griechenland hat hier Fortschritte gemacht. Am sichtbarsten wird das sicherlich in der Tatsache, dass ein Primärüberschuss erwirtschaftet wurde; aber die Reformen, die in Griechenland durchgeführt werden, sind sehr viel tiefgehender, weitgehender.

Deutschland versucht neben der europäischen Unterstützung auch bilateral hilfreich zu sein. Dazu zählt auf der einen Seite im Rahmen der Taskforce der EU-Kommission die Implementierung zentraler Reformvorhaben in den Bereichen lokale Verwaltung und Gesundheitswesen. Diese Projekte - darüber haben wir gesprochen - gehen auch sehr gut voran und sind jetzt wirklich ans Laufen gekommen.

Des Weiteren wird der Aufbau einer Förderbank in Griechenland, der sogenannten "Institution of Growth", durch die Kreditanstalt für Wiederaufbau unterstützt. Auch hier haben wir uns intensiv mit dem Fortschritt beschäftigt. Ich glaube, das Ganze ist auf einem wirklich guten Weg.

Wir hatten auf kommunaler Ebene vor wenigen Tagen, im Oktober, in Nürnberg die 4. Deutsch-Griechische Versammlung, an der über 200 Bürgermeister aus ganz Griechenland teilgenommen haben. Ich glaube, auch die Partnerschaft mit unserem Parlamentarischen Staatssekretär Fuchtel hat sich hier sehr bewährt. Es gibt jetzt eine sehr intensive Zusammenarbeit nicht nur auf unserer Ebene, sondern eben auch auf der lokalen Ebene zwischen Städten und Gemeinden in Deutschland und Griechenland.

Was jetzt auf der Tagesordnung steht, sind im Grunde zwei Dinge: Das eine ist, dass Griechenland im Augenblick wieder mit der Troika darüber verhandelt, dass die nächste Tranche des zweiten Griechenland-Hilfsprogramms freigegeben werden kann. Wir haben darüber gesprochen, welche Arbeiten noch zu erledigen sind, und der Ministerpräsident hat noch einmal betont, dass Griechenland vollumfänglich zu den Verpflichtungen steht, die mit der Troika ausgehandelt wurden.

Zum Zweiten übernimmt Griechenland in wenigen Tagen, am 1. Januar, die Präsidentschaft in der Europäischen Union. Dies wollen wir natürlich auch begleiten, denn das ist eine sehr wichtige Phase. Natürlich sind Themen wie Arbeitsplätze, Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und Wachstumsimpulse von allergrößter Bedeutung für diese Präsidentschaft. Des Weiteren ist aufgrund der geographischen Lage von Griechenland auch klar, dass auch das Thema der illegalen Migration ein großes Thema ist. Auch darüber wird Deutschland mit Griechenland sehr intensiv sprechen, und wir werden alles daransetzen, dass die griechische Präsidentschaft eine erfolgreiche Präsidentschaft in der Europäischen Union sein wird.

Noch einmal herzlich willkommen! Wir unterstützen das, was an schweren Entscheidungen in Griechenland zu fällen ist, sehr. Wir sehen jetzt aber auch erste Früchte eines Erfolgs. Die Tatsache, dass es einen Primärüberschuss gibt, ist ein sichtbares Zeichen dafür.

MP Samaras: Vielen Dank! Wir hatten eine sehr gute Zusammenarbeit und ein sehr gutes Gespräch mit der Kanzlerin. Wir haben über den Fortschritt in Griechenland gesprochen, sowohl im Bereich Haushalt, den Haushaltsanpassungen, als auch im Bereich der Strukturreformen.

Beim Haushalt und der Anpassung haben wir unsere Ziele erreicht - bei einigen Themen sind wir sogar darüber hinausgegangen, würde ich sagen. Griechenland hat, wie die Kanzlerin sagte, einen Primärüberschuss erwirtschaftet. Ich möchte daran erinnern, dass dieser Primärüberschuss im Programm als Ziel für 2014 gesetzt wurde, nicht für dieses Jahr.

Was die Strukturreformen betrifft, haben wir ja schon eine große Strecke überbrückt, und wir werden noch weitergehen. Wir dürfen hier nicht aufhören in unseren Bemühungen. Der Nutzen aus der Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit wird jetzt schon deutlich. Ich würde sagen, das sieht man auch daran, dass die Weltbank im "Doing Business"-Report Griechenland an die erste Stelle gesetzt hat, was die Anpassung von Reformen und die Umsetzung dieser Reformen angeht. Man sieht, dass wir jedes Jahr um jeweils zehn Punkte weiter nach oben rücken.

Das wird auch deutlich, meine Damen und Herren. Ich würde sagen, im Jahr 2013 haben wir einen Wirtschaftshaushalt, eine Wirtschaftsbilanz, die jetzt zum ersten Mal nach Jahrzehnten ausgeglichen ist. Das heißt, wir verbessern die derzeitige Situation. Ich würde sagen, dass wir die Strukturungleichheiten, die Ungleichgewichte, die es in der griechischen Wirtschaft gab, jetzt ausgleichen. Es besteht kein Zweifel daran, dass all dies mit großen Opfern und großen Kosten des griechischen Volkes einhergeht. Es gibt aber auch keinen Zweifel daran, dass noch mehr getan werden muss und dass wir unsere Bemühungen fortsetzen müssen.

Jetzt treten wir in eine Zeit des wirtschaftlichen Aufschwungs ein, nach sieben sehr, sehr harten Jahren der Rezession. Das heißt, es gibt ein Licht am Ende des Tunnels, das wir inzwischen alle erkennen können. Der Wirtschaftsaufschwung wird die Griechen darin bestärken, ihre Bemühungen weiter fortzusetzen; denn die Opfer bringen Resultate. Wir sind glaubwürdig, die griechischen Anleihen werden immer besser bewertet. Wir sind jetzt zum Niveau vor der Krise zurückgekehrt. Sie erinnern sich: Vor 15 Monaten, im August 2012, als wir ebenfalls hier in diesem Raum waren, lag die zehnjährige Staatsanleihe Griechenlands bei 25 Prozent. Jetzt liegt sie bei 8 Prozent und fällt immer weiter. Das heißt, wir können es schaffen, und wir möchten auch so schnell wie möglich damit fertig werden. Der Primärüberschuss ist das erste wichtige Zeichen, und ich würde sagen, auch umfassend anerkannt als Erfolg bei der Bekämpfung der Krise. Das ist das erste Zeichen für Hoffnung. Auch die Kosten für die Staatsanleihen gehen immer weiter zurück. Das heißt, wir sind auf dem richtigen Weg.

Ich möchte auch noch hinzufügen, dass ich die Möglichkeit hatte, mit der Kanzlerin über die derzeitige Reformagenda zu sprechen. Wir haben zum Beispiel über das bekannte "Toolkit" gesprochen: Das ist ein ganzes Paket von Reformen zu hunderten von Eingriffen in Richtung auf eine Öffnung des Marktes, das heißt, Reformen, mit denen die Wettbewerbsfähigkeit gesteigert wird. Bestimmte Hindernisse für Investitionen werden ausgeräumt und es gibt jetzt bessere Preise, und zwar sowohl für die Unternehmer als auch für die Verbraucher.

Wir haben auch über einen griechischen Wirtschaftsfonds gesprochen, der mit 500 Millionen Euro bestückt wird. Davon werden 100 Millionen Euro von der KfW beigesteuert. Dieser Fonds wird - durch die Hebelwirkung weiter verstärkt - die griechischen kleinen und mittelgroßen Unternehmen in einer Zeit, in der die Liquidität für den Wirtschaftsaufschwung absolut erforderlich ist, unterstützen.

Natürlich gibt es noch andere Bereiche der bilateralen Zusammenarbeit, zum Beispiel in den Bereichen der Gesundheit, der Forschung und der Bildung. Da gibt es Synergieeffekte zwischen Akademikern und Forschungsinstituten beider Länder.

Wir haben mit der Kanzlerin auch über die Möglichkeiten der griechischen EU-Ratspräsidentschaft ab Januar gesprochen. Das wird eine wichtige Zeit für die europäische Integration, und wir müssen alle das Beste tun, was uns möglich ist.

Ich möchte der Kanzlerin abschließend danken, vor allem für die ständige Unterstützung. Ich möchte auch den übrigen europäischen Partnern für ihre Solidarität mit Griechenland danken. Der Erfolg bis heute wirkt, denke ich, auch auf ganz Europa zurück. Das kann nicht unterschätzt werden. Ich möchte wiederholen: Erinnern Sie sich daran, wo Griechenland vor 15 Monaten stand, als ich auch hier war. Diese Reise wird fortgesetzt, und das wird für Griechenland, aber auch für Europa ein Erfolg werden.

Vielen Dank!

Frage: Ich habe eine Frage an Herrn Samaras: Vielleicht können Sie uns ein bisschen mehr zum gegenwärtigen Stand der Beziehungen mit der Troika in Athen sagen. Denn es scheint so, als ob Sie noch gewisse Unklarheiten haben. Worüber haben Sie mit Frau Merkel gesprochen?

Frau Merkel, Sie sind sich ja der Opfer der griechischen Bevölkerung in all diesen Jahren bewusst. Sie wissen auch, dass es Verbesserungen der griechischen Wirtschaft gibt. Es wurde ja schon über den Überschuss gesprochen. Die Troika fragt, wenn sie in Athen ist, jedes Mal nach mehr. Sie verlangt jetzt zum Beispiel eine Kürzung der Gehälter und Pensionen. Machen Sie sich nicht Sorgen, dass die Gesellschaft an einen Punkt gerät, an dem sie sagt "Jetzt reicht es aber" und dass das später auch Probleme für Griechenland und Europa aufwerfen kann?

MP Samaras: Ich möchte jetzt nicht - ich möchte das auch nicht in der Öffentlichkeit tun - über die Verhandlungen sprechen, die wir zurzeit mit der Troika haben, schon gar nicht angesichts der Tatsache, dass diese Verhandlungen immer noch laufen.

Wir haben in der jüngsten Zeit eine ganze Reihe von Fortschritten erzielt. Ich bin optimistisch, dass es bald eine endgültige Lösung und Einigung geben wird. Ich glaube, die letzten öffentlichen Bemerkungen seitens der Vertreter der Troika unterstreichen diese Position.

Wenn ich die Frage richtig verstehe, so möchte ich Ihnen sagen: Wir sind ja nicht in Berlin, um hier mit der Troika zu verhandeln. Meine Regierung verhandelt auf einer soliden Grundlage dessen, was wir erreicht haben. Ich denke, unsere Bilanz kann sich sehen lassen. Mit der Bundeskanzlerin hatten wir hier Gelegenheit, die Entwicklungen zu erörtern. Wir haben über den Fortschritt gesprochen, der in der griechischen Wirtschaft erzielt worden ist, und über die anderen europäischen Fragen, über die ich vorhin schon mit Ihnen gesprochen habe.

BK'in Merkel: Viele Menschen in Griechenland haben Opfer erbringen müssen. Das ist uns sehr wohl bewusst. Ich habe das auch immer wieder gesagt. Ich glaube trotzdem, damit es die Menschen in Griechenland in Zukunft besser haben, sind diese Strukturreformen notwendig. Dazu gehört auch die Konsolidierung des Haushaltes. Wir sehen ja jetzt erste Erfolge.

Auch ich werde jetzt hier nicht über die Troika sprechen. Ich glaube, es ist ganz wichtig - in dem Geist haben wir eben auch diskutiert -, dass die Versprechungen und die Zusagen, die Griechenland gemacht hat, umgesetzt werden und dass auf dieser Basis die nächste Tranche ausgezahlt werden kann. Nach allem, was ich heute aus dem Gespräch mitnehme, ist das keine ganz einfache, aber eine machbare Arbeit. Ich setze jetzt voll auf Griechenland, dass das gutgeht und wir dann in eine Präsidentschaft Griechenlands einsteigen können, in der Griechenland diese Präsidentschaft ausüben kann, ohne dass noch Belastungen aus dieser Diskussion um die Freigabe der nächsten Tranche gegeben sind.

Ich unterstreiche, dass Licht am Ende des Tunnels zu sehen ist. Es ist kein einfacher Weg. Deshalb hat Deutschland ja über die einfachen Forderungen der Troika hinaus immer wieder versucht, Griechenland bilateral zu unterstützen - sei es durch die Kooperation mit der Kreditanstalt für Wiederaufbau, weil die Liquidität für die Wirtschaftsbetriebe so wichtig ist, oder durch die Beratungsprojekte der GEZ im Bereich von Forschung, Gesundheit und lokaler Verwaltung. Auf diesem Wege sind wir im ständigen Kontakt. Ich setze voll auf die griechische Regierung und auf den Ministerpräsidenten.

Frage: Es gibt ja im laufenden Programm für Griechenland noch eine Finanzierungslücke. Aus dem Kopf würde ich sagen, dass es so um die zwei Milliarden sind. Stimmt diese Zahl? Sie muss ja nun auch bald geschlossen werden. Haben Sie eine Ahnung, wie sie geschlossen werden soll?

MP Samaras: Wenn Sie mich jetzt grundsätzlich fragen, ob es die Notwendigkeit für ein neues Memorandum oder ein neues Darlehen geben wird, dann würde ich zunächst einmal sagen: Es wird nicht diese Notwendigkeit für neues Geld oder ein neues Memorandum geben. Wir wollen uns an das gegenwärtige Programm halten, an die Ziele, die das Programm vorgibt, an die Beschlüsse, die schon durch die Eurogruppe und die Troika gefasst worden sind. Das habe ich ja auch schon erklärt. Wir sind innerhalb der Zielmarken; wir sind ihnen sogar ein bisschen voraus. Wir haben bereits diesen Primärüberschuss. Ich denke, wir werden bald eine wirtschaftliche Erholung sehen. Das wird dann voll und ganz das Haushaltsdefizit beseitigen. Das wird es uns ermöglichen, auch wieder Zinsen zurückzuzahlen, sodass die gegenwärtige Einigung völlig im Zeitplan ist. Wir sind im Zeitplan. Wir bitten auch nicht um irgendetwas Zusätzliches. Wir erfüllen unseren Teil dieses Handels, dieses Abkommens, und wir sind der Ansicht, dass die anderen das auch tun sollten.

BK'in Merkel: Deshalb finden ja auch noch Diskussionen mit der Troika statt, weil es Fragen gibt, die noch nicht geklärt sind. Dazu gehört sicherlich auch das Budget von 2014.

Aber schauen Sie: Wir reden jetzt über eine halbe Milliarde, über eine Milliarde, über 1,5 Milliarden. Wenn man sich einmal anschaut, dass sich Griechenland jetzt in einem sehr dynamischen Prozess befindet, in dem sich auch das "surplus", also der Primärüberschuss, sehr gut entwickelt hat, dann ist es natürlich nicht ganz einfach, auf der Grundlage der Steuereinnahmen von vielleicht Juni und Juli das ganze nächste Jahr vorauszusagen. (Wir werden sehen), ob man noch auf Oktober und November schauen kann, um daraus die Prognose für das nächste Jahr zu machen. Wir reden jetzt über diese Art von Fragen - man wird sie mit der Troika klären können -, aber nicht über die Frage, dass da irgendwelche totalen Löcher sind. Das, finde ich, ist ein unglaublicher Fortschritt gegenüber den Diskussionen, die wir früher hatten. Der Premierminister hat in unserem Gespräch auch immer wieder gesagt: Griechenland steht zu seinen Verpflichtungen. - Ich habe keinen Zweifel daran.

Aber es ist natürlich auch so: Wir haben bei Ludwig Erhard alle gelernt, dass es eine Frage der Betrachtungsweise ist, ob das Glas halb voll oder halb leer ist. Wir haben als Deutsche immer gelernt, dass die Soziale Marktwirtschaft besonders dann immer gut funktioniert, wenn man sagt: Das Glas ist halb voll, und jetzt machen wir es ganz voll.

Ein bisschen von dieser Betrachtung muss man anwenden, ohne dass man die Fakten verfälscht. Dazu gehört einfach auch ein Stück Zutrauen. Das ist das, was ich gegenüber Herrn Samaras immer wieder getan habe. Das prägt auch unsere Gespräche, nicht immer nur das Schlechteste, sondern auch einmal etwas Gutes anzunehmen. Das heißt nicht, dass es Erleichterungen in den Verpflichtungen gegeben wird. Aber der Blick von mir ist schon so, dass ich sage: Es ist sehr viel in den letzten Jahren geleistet worden.

Frage: Diese Frage ist sowohl für die Bundeskanzlerin als auch für den griechischen Ministerpräsidenten gedacht: Gestern hat der Präsident der Eurogruppe, Herr Dijsselbloem, gesagt, dass Griechenland nicht genügend strukturelle Veränderungen durchgeführt habe. Dazu hätte ich gerne Ihre Bemerkungen gehört.

Frau Merkel, Sie haben jetzt die Opfer des griechischen Volkes anerkannt, indem Sie gesagt haben, Griechenland habe einen Haushaltsüberschuss erzielt, mit dem niemand gerechnet habe. Frau Merkel, glauben Sie, dass der Haushaltsüberschuss vielleicht einen Weg für die Anwendung der Entscheidung der Eurogruppe von 2012 für Griechenland eröffnet?

BK'in Merkel: Ich habe gestern nicht zum ersten Mal von den Opfern gesprochen, sondern das tue ich eigentlich bei jeder Ansprache im Parlament, weil ich weiß, dass das eine unglaublich schwere Wegstrecke für Griechenland ist.

Zweitens hat der Premierminister selbst gesagt: Dieser Primärüberschuss muss jetzt auch erhalten bleiben, er muss gesichert werden. Die offizielle statistische Bewertung für das Jahr 2013 wird dann ja naturgemäß erst im Jahre 2014 stattfinden. Das heißt, wir warten die offiziellen Zahlen ab, und dann werden wir uns das Ende dieses zweiten griechischen Programms anschauen. Es gibt einen klaren Eurogruppenbeschluss, und dieser Eurogruppenbeschluss heißt: Dann werden sich die Finanzminister mit der Situation befassen. Zu diesem Eurogruppenbeschluss steht Deutschland auch.

Aber jetzt haben wir erst einmal noch die Aufgabe vor uns, die Freigabe der nächsten Tranche zu erreichen. Der Primärüberschuss ist ein Element für die Freigabe der nächsten Tranche. Er ist aber nicht das einzige Element, sondern auch noch andere Elemente sind zu erfüllen. Ich sagte schon: Nach meiner Einschätzung der Diskussionen gibt es eine gute Diskussion mit der Troika, und ich setze darauf, dass dabei auch ein Abschluss gefunden werden kann.

MP Samaras: Was Herrn Dijsselbloems Kommentar angeht: Er, denke ich, stimmt offensichtlich nicht mit dem Geschäftsbericht und der Einschätzung der OECD überein, mit diesem "Doing Business Report". Wenn man mit einem solchen Bericht beginnt, dann macht man die geschäftlichen Dinge ja einfacher. Wir sind in dieser Einschätzung unserer wirtschaftlichen Möglichkeiten, die die OECD ja immer abgibt, um 111 Positionen nach vorne gesprungen. Nur mit fiskalischen Veränderungen wird man so etwas nicht erreichen; dann hat man nicht plötzlich eine Handelsbilanzposition, die völlig anders als die ist, die man in der Vergangenheit hatte. Nein, man muss die Wettbewerbsfähigkeit verbessern, indem man bestimmte Hürden aus dem Weg räumt, indem man den Marktzugang einfacher gestaltet, indem man die großen Probleme der Steuerflucht beseitigt und indem man zu einem Land wird, das immerhin auf der vierten Position steht und das vorher auf Position 18 stand, was die Absorptionsfähigkeit für Strukturfondsmittel angeht. Ich denke, das ist der richtige Weg. Wir werden das auch weiterhin tun, was die strukturellen Veränderungen angeht.

Was die Verschuldungsproblematik angeht, stimme ich mit der Bundeskanzlerin überein. Es ist ja immerhin eine Entscheidung, die am 27. November 2012 getroffen wurde, dass für den Fall, dass es einen Primärüberschuss seitens der Griechen gibt, man dann darüber sprechen wird, dass es unter Umständen eine Möglichkeit für eine Schuldenerleichterung geben wird. Diese Möglichkeit wird natürlich nur nach dem April des nächsten Jahres Realität werden können, wenn dann die endgültigen Ergebnisse in Bezug auf den Primärüberschuss vorliegen werden.

Frage: Herr Premierminister, glauben Sie, dass der unerwartet gute Fortschritt, den Griechenland jetzt gemacht hat, bedeutet, dass das Land im Grunde genommen ein bisschen eine Erleichterung, sozusagen eine Atempause, verdient hat, was die Austeritätspolitik angeht?

MP Samaras: Ich bin ein wachstumsorientierter Wirtschaftspolitiker. Wenn man in die Geschichte zurückschaut, dann, denke ich, hätte man wahrscheinlich etwas weniger auf der fiskalischen Seite und etwas mehr auf der strukturellen Seite machen sollen, was uns angeht.

So, wie sich die Dinge heute darstellen, müssen wir dafür sorgen, dass wir den fiskalischen Teil nicht allzu sehr aufweichen, und zwar in dem Sinne, dass wir sagen: "Ja, doch, natürlich!" - Wir haben gesagt, dass wir uns zu bestimmten Dingen verpflichten, und die werden wir auch erfüllen, wenn es einen Haushaltsüberschuss geben wird, von dem ich ja hoffe, dass er noch größer als nach den Zahlen ausfallen wird, die uns zurzeit vorliegen. Ich hoffe doch sehr, dass wir dann die Möglichkeit haben werden, 70 Prozent an diejenigen zurückzugeben, die auch dessen bedürftig sind, wie es ja auch nach dem Arrangement mit der Troika vorgesehen ist. Das ist wichtig.

Aber der strukturelle Teil ist natürlich der Teil, der so wichtig für unsere Wettbewerbsfähigkeit ist, der uns die Möglichkeiten eröffnet, unsere Exporte zu verstärken, und der uns die Möglichkeit eröffnet, noch mehr Touristen in unser Land zu bringen. Wir hatten jetzt 18 Millionen Touristen, und das war schon ein Rekord. Es ist also ganz offensichtlich so, dass wir auf dem richtigen Weg sind.

Natürlich muss man immer die richtige Mischung finden. Wir werden uns nicht damit begnügen, dass man sagt: Das lassen wir jetzt einfach so laufen. - Nein, wir sind eine Regierung, die 24 Stunden am Tag daran arbeitet, dass wir diese Ergebnisse, auf die wir uns geeinigt haben, auch so schnell wie möglich erzielen, damit wir so schnell wie möglich aus diesem Memorandum und aus der Notwendigkeit herauskommen, dass die Troika regelmäßig bei uns vor Ort ist. Aber ich denke, ich habe auch bewiesen: Wir sind bereit, zu liefern. Wir hören nicht damit auf. Wir begnügen uns nicht.

Wir müssen auf jeden Fall weitere strukturelle und fiskalische Veränderungen durchführen. Es wird keine weiteren Maßnahmen für Kürzungen oder Lohnkürzungen geben. Aber wir müssen natürlich auf jeden Fall dafür sorgen, dass wir die für unsere Wirtschaft richtigen Maßnahmen auch weiterhin durchführen. Wir müssen den Haushalt so halten, wie er ist, und ich denke, dass wir dann auch erfolgreich sein werden.

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