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INTERVIEW/020: Linksliteraten - Das Primat des Kampfes ...    Detlef Hartmann im Gespräch (SB)


19. Linke Literaturmesse Nürnberg

Detlef Hartmann über das Verhältnis von sozialrevolutionärem Elan und politökonomischer Kritik bei Karl Marx, über den sozialökologischen Widerstand im italienischen Susatal und die Gefahren des herrschenden Krisenmanagements



Detlef Hartmann steht als langjähriger Autor und Aktivist in der Tradition sozialrevolutionärer Bewegungen, die er in Theorie und Praxis tatkräftig unterstützt, so in den 1970er und 1980er Jahren mit Beiträgen in den Zeitschriften "Autonomie. Materialien gegen die Fabrikgesellschaft" und "Autonomie. Neue Folge". 1981 setzte er sich in "Leben als Sabotage: Zur Krise der technologischen Gewalt" mit Strategien gesellschaftlicher Zerstörung autonomen Lebens nicht zuletzt durch die herrschaftskonforme Vereinnahmung linken Widerstands, wie sie schon damals von Vordenkern der Grünen propagiert wurden, auseinander. 2002 kritisierte er das von Michael Hardt und Antonio Negri verfaßte Werk "Empire" als "Linkes Ticket für die Reise nach rechts". In "Cluster - Die neue Etappe des Kapitalismus" [1] analysierte er 2008 zusammen mit Gerald Geppert anhand des exemplarischen Beispiels des sozialräumlichen Strukturwandels in Geschichte und Gegenwart des Volkswagenwerks in Wolfsburg die Innovationsdynamik kapitalistischer Herrschaftslogik. 2011 ging er zusammen mit John Malamatinas in "Krisenlabor Griechenland - Finanzmärkte, Kämpfe und die Neuordnung Europas" [2] der systematischen Transformationslogik und Schockpolitik EU-europäischer Reorganisation auf den Grund. Auf der Seite "Materialien für einen neuen Antiimperialismus" [3] finden sich weitere Texte des in Köln lebenden Autors und Anwalts. Als solcher war er auch bei der Verteidigung linker Aktivistinnen und Aktivisten aktiv, so etwa im sogenannten RZ-Prozeß gegen Sonja Suder und Christian Gauger [4].

Nach dem Eröffnungsabend der Linken Literaturmesse, der unter dem Titel "Europa und die Europäische Union - Analysen, radikale Kritik und linke Perspektiven" [5] stand, beantwortete Detlef Hartmann dem Schattenblick einige Fragen zu seinen Aktivitäten als Autor und Aktivist.

Im Vortrag auf der Linken Literaturmesse - Foto: © 2014 by Schattenblick

Detlef Hartmann
Foto: © 2014 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Detlef, in deinem jüngsten veröffentlichten Text "Was tun mit Kommunismus? Mitkämpfen! Die Chancen der sozialen Weltrevolution in der Krise der Innovationsoffensive" [6] hast du Bezug genommen auf die Kritik der politischen Ökonomie von Marx, aber vor allem deutlich gemacht, daß es für die heutigen widerständigen Bewegungen offenbar keine große Rolle mehr spielt, eine sozialistische Gesellschaft anzustreben. Wie würdest du diese Abkehr von revolutionärer Zielsetzung aus deiner persönlichen Geschichte und linken Sozialisation heraus einordnen?

Detlef Hartmann (DH): Ich bin tatsächlich mit der Kritik der politischen Ökonomie in den 70er Jahren sozialisiert worden und habe sozusagen alle Schattierungen der Marx-Exegese kennengelernt. Besonderen Eindruck auf mich gemacht hat vor allem Rosa Luxemburg mit ihrer Schrift "Die Akkumulation des Kapitals", wo sie zum Schluß sagt, Leute, die Kritik reicht nicht aus. Irgendwann werden die Massen nicht nur theoretisch einen durch die Bewegung des Wertgesetzes herbeigeführten Zusammenbruch abwarten, sondern sich dagegen wehren und das System zum Einsturz bringen. Kritik der politischen Ökonomie ist ganz gut, aber man muß auch etwas dafür tun.

Das hat uns damals sehr bewegt, nicht so sehr in der Auseinandersetzung mit Rosa Luxemburg als politischer Figur, sondern weil wir selber an allen Ecken und Fronten erlebt haben, wie sich überall gegen den Kapitalismus, seine Soziologen und Arbeitsorganisatoren etwas bildet, das nicht Kapital ist. Wir haben es damals den sich bewegenden Nicht-Wert genannt, bis wir darauf gekommen sind, daß es das Eigentliche ist. Die Leute bewegen sich und versuchen, sich selbst zu organisieren und zu befreien. Aber dann setzt sich die kapitalistische Arbeitsorganisation drauf und sagt, okay, aber macht das für uns, wir schöpfen Wert daraus. Dieser enorme grundlegende Konflikt vollzieht sich ständig mit neuen Formen der Befreiung von unten.

SB: Würdest du das, was Marx an Kritik geleistet hat, im wesentlichen auf die Sphäre der Ökonomie beschränkt sehen oder ist er in seiner Analyse der kapitalistischen Produktionsweise darüber hinausgegangen? So wird von einigen Marxisten der Fetischcharakter der Ware und des Werts betont. Könnte man das auch so verstehen, daß Tauschverhältnisse zwischen Menschen auch in außergeldmäßigen Beziehungen stattfinden, beispielsweise indem Vorteile und Nutzeffekte gegeneinander abgeglichen werden und die Menschen sich in Eigentumsbegriffen aufeinander beziehen?

DH: Grundsätzlich ist es so, daß Menschen in ihrem Zusammenleben wie auch in ihren gemeinsamen Kämpfen vieles tun, was sich über Tausch nicht definieren läßt. Zum ökonomistischen Zurechtschneiden von Marx läßt sich sagen, daß der frühe Marx in dieser Hinsicht sehr viel interessanter ist als der Marx, der später zur Grundlage von Analysen über den Kapitalismus genommen wurde. In seinen frühen philosophisch-ökonomischen Manuskripten war er ein heißblütiger Revolutionär, der etwas verändern wollte. Darin erklärt er, daß sich alle ökonomischen Begriffe des Geldes und der Arbeitskraft aus Kämpfen heraus gebildet haben und daher nicht unabhängig davon gesehen werden dürfen. Hätte er diese Ideen damals weiterverfolgt, hätte er nicht "Das Kapital", sondern "Die Arbeiterklasse" geschrieben. Und dann hätte nicht der Tausch im Vordergrund gestanden, sondern der Kampf.

In späteren Jahren hat er viele dieser Gedanken wieder aufgegriffen, was sich dann auch in Schriften zum unmittelbaren Produktionsprozeß oder auch in den "Grundrissen" niedergeschlagen hat, wo man merkt, daß es in der Auseinandersetzung zwischen Kapital und Arbeit, und zwar direkt am Arbeitsplatz, neben der Technologie der Gewalt und Unterdrückung auch unglaublich viele Momente des Kampfes um Selbstbehauptung gegeben hat, der den Profit einschränkt und im Grunde genommen den ökonomischen Kategorien und Bewegungen zugrunde liegt.

Wenn Arbeiter streiken und sagen, diese Form der Arbeitsknechtung könnt ihr nicht mit uns machen, reagiert das Kapital mit höheren Löhnen, aber die Arbeiter wissen genau, daß die Lohnerhöhung von der Inflation weggesogen wird. Das sind Auseinandersetzungen, in denen die Profitabilität durch Kämpfe eingeschränkt wird und das Kapital plötzlich in der Hand der ArbeiterInnen ist. Im Grunde genommen ist das unmittelbare politische Ökonomie, die aber im orthodoxen Marxismus so nicht vorkommt.

SB: Die Kritik der politischen Ökonomie so zu übersetzen, daß auch ein nicht vorgebildeter Mensch damit etwas anfangen kann, um handlungs- und kampffähiger zu werden, ist immer schon ein Problem gewesen. Ist die Kritik von Marx an den ökonomischen Verhältnissen einer kämpfenden Arbeiterbewegung überhaupt vermittelbar?

DH: Ich finde, sie ist nicht elementar und direkt genug. Ich könnte die Kritik der politischen Ökonomie, das Wertgesetz und den tendenziellen Fall der Profitrate und so weiter brav herunterbeten und auch etwas über die organische Zusammensetzung des Kapitals sagen, also das Verhältnis der Menge von Maschine und Arbeit, die im Produktionsprozeß aufeinandertreffen. Das ist alles schön und gut, aber was fehlt, ist der Punkt, wie sie aufeinandertreffen. Wenn das Band schneller gestellt wird, um die Kosten der Produktion zu senken, geht es vor allem darum, die Profitgier der Aktionäre zu befriedigen. Aber die Arbeiter erwidern darauf, das Band wird nicht schneller gestellt, sonst entsteht Ausschuß und das Band geht kaputt. Sabotage am Band entspannt, hieß es in den 70er Jahren. Das ist eine Kritik der politischen Ökonomie des Kapitals, wie sie radikaler nicht sein kann.

Nur daß dieser Vorgang des Widerstands und des Antagonismus in der politischen Ökonomie von Marx nicht vorkommt, sondern im Grunde genommen bloß als automatischer Prozeß der Erhöhung der organischen Zusammensetzung erscheint, also als Verhältnis zwischen Maschine und lebendiger Arbeit und als tendenzieller Fall der Profitrate. Das könnte ich sofort ausrechnen, aber genau darin liegt das große Manko, daß die Auseinandersetzung zwischen Kapital und Arbeit, zwischen den Arbeitsorganisatoren und den Arbeitern in der Arbeitssituation dadurch weder erschöpft noch hinreichend wiedergegeben wird. Aber das ist wichtig für die Profitabilität, und genau aus diesem Grund ist es ökonomisch.

SB: Reicht der Begriff der Entfremdung der Arbeit, der ja im marxistischen Kontext großgeworden ist, nicht aus, um deutlich zu machen, daß Menschen im Arbeitsprozeß systematisch unterdrückt und ausgebeutet werden?

DH: Er würde ausreichen, aber die Frage ist, ob es mit einer Feststellung getan ist. Es ist auch wichtig, daß etwas dagegen unternommen wird, daß Leute gegenüber diesen organisatorischen Mächten ihre Gegenmacht zur Geltung und Entfaltung bringen. Entscheidend ist, daß sich hier die Kräfte des Kapitals und die Kräfte der Arbeiter gegenüberstehen. Seit Ende des 19. Jahrhunderts drehten sich die Auseinandersetzungen in den USA jahrzehntelang um die Kontrolle über den Arbeitsprozeß. Das waren harte und erbitterte Kämpfe, weil allen klar war, daß am Arbeitsplatz neben der Entfremdung auch über die Menschlichkeit des Lebens entschieden wurde.

SB: Die Aufstände im Nahen und Mittleren Osten hatten hoffnungsvoll begonnen, aber nun hat sich beispielsweise in Ägypten ein Militärregime durchgesetzt. Man könnte durchaus den Eindruck gewinnen, daß sich der Protest der Straße zu einseitig gegen Mubaraks Herrschaft fokussiert hatte. Was ist aus deiner Sicht beim arabischen Frühling schiefgelaufen?

DH: Was im einzelnen schiefgelaufen ist, läßt sich schwer sagen. Die Aufstände und Revolten - von Revolution zu sprechen, ist schwierig - zielten auf die Beseitigung von Autokraten und bestimmten Formen der Unterdrückung. Strenggenommen waren es zusammengesetzte Revolten, in denen völlig verschiedene soziale Kräfte eine Rolle spielten. Nehmen wir Ägypten: Neben einem Spektrum von gemäßigten bis zu Hardcore-Muslimbrüdern waren auch sehr modernitätsorientierte Kräfte wie etwa die Bewegung vom 6. April an den Protesten beteiligt. Dann gab es noch die ungeheure Gegenmacht der TextilarbeiterInnen aus dem Nildelta. All diese Kräfte versammelten sich auf dem Tahrir-Platz und brachten ihre Gegenmacht zur Geltung. Das hat ausgereicht, um den Herren die Angst bis zur Kehle steigen zu lassen. Der Protest hat es verstanden, über völlige Unterschiede in der Herkunft der eigenen Kampfkraft zueinanderzufinden und gemeinsam etwas zu organisieren. In der Wahl der Muslimbrüder und der Politik des Schreckens von Mursi ist das erst einmal stagniert, bis die Kräfte der Restauration und des Geheimdienstes sowie die alten Kräfte Mubaraks ihre Chance gesehen haben und eingestiegen sind. Das Ganze ist noch nicht vorbei. Was wir in Ägypten im Augenblick erleben, sind erst einmal Prozesse. So lebt das Militär noch immer zum großen Teil von der massiven Ausbeutung des Textilsektors.

SB: Im französischen La Zad oder dem italienischen Susatal kämpft die Bevölkerung gegen die Zerstörung einer Landschaft und den von oben dekretierten Ausbau einer Verkehrsinfrastruktur, die den Leuten die Lebensqualität nimmt. Wie würdest du diese Bestrebungen in Relation zu den Kämpfen setzen, die um Arbeit und ganz materielle Interessen geführt werden?

DH: Ich war schon häufiger in Val di Susa und habe mitgekriegt, wie sich ganze Teile der italienischen Gesellschaft, sogar mit dem Schwarzen Block, zusammenfanden. Auch die Proteste der TextilarbeiterInnen in Ägypten waren wundervolle Kämpfe der selbstorganisierten Gegenmacht gewesen. Sie brauchten dazu kein Internet, Telefone reichten zur Mobilisierung aus. Dieser Prozeß der Organisation von Gegenmacht gegen Ausbeutung und Zerstörung läuft schon über Jahrzehnte.

SB: Du setzt offenbar mehr auf die soziale Struktur des Widerstands als auf die jeweilige Ursache der Erhebung.

DH: Ich setze darauf, daß die Leute zueinanderfinden und gegen das, was sie ausbeutet, unterdrückt und ihre Zusammenhänge zerstört, etwas tun.

SB: Wie weit geht dieser Wille zum Widerstand? Im Susatal sind Menschen bei den Protesten ums Leben gekommen und einige radikalökologische Anarchisten sind für längere Zeit ins Gefängnis gewandert.

DH: Sie sind zwar im Knast gelandet, aber inzwischen sind sie von der dort lebenden Bevölkerung aufgenommen worden. Die Leute dort sagen, das sind unsere Jungs. Das ist eine enorme Entwicklung.

SB: Aber wie groß ist die Bereitschaft der betroffenen Bevölkerung, diesen Kampf zu führen, wenn der Staat mit harten Repressionen kontert?

DH: Der Staat hat sich im Augenblick ein wenig zurückgenommen, weil Ministerpräsident Renzi diese gesellschaftspolitische Baustelle überhaupt nicht gebrauchen kann. Das haben die Leute auch bei ihren Aktionen in diesem Jahr gemerkt, als sie auf der Autobahn Barrikaden gebaut und Reifen in Brand gesetzt haben. Die Polizei hat sich weitgehend zurückgehalten, weil die Niederschlagung der Proteste im Moment nicht auf der Agenda steht. Renzi hat ganz andere Probleme.

SB: Im sogenannten RZ-Prozeß in Frankfurt hast du Sonja Suder vor Gericht vertreten. Sie wurde verurteilt, mußte aber keine Haftstrafe antreten.

DH: Ja, Sonja ist rausgekommen, aber sie hat vorher zwei Jahre in Untersuchungshaft gesessen. Der Hauptanklagepunkt, mit dem man sie praktisch lebenslang hinter Gitter bringen wollte, bezog sich auf eine angebliche Teilnahme am OPEC-Überfall, bei dem Menschen ums Leben gekommen sind. Aber der Vorwurf war zu dürftig, und mit dem Kronzeugen Hans-Joachim Klein, der nun wirklich von einer Wahrheit in die andere fiel, war eine Verurteilung letzten Endes nicht zu machen. Irgend jemand in der Staatsanwaltschaft hat dann die Reißleine gezogen. Hinsichtlich dieses Anklagepunktes ist es zum Freispruch gekommen. Gott sei Dank, jetzt kann sie wieder leben.

SB: Im August 2012 hat das Bundesverfassungsgericht den bewaffneten Einsatz der Bundeswehr im Inneren verfassungsrechtlich abgesegnet. Inzwischen bereitet sich das Militär regelrecht auf die Aufstandsbekämpfung vor. Wie bewertest du aus deinem antimilitaristischen Engagement heraus diese Entwicklung, haben die Bundesbürger Grund, sich Sorgen wegen dieser Art von militärischer Bedrohung im Inneren zu machen?

DH: Erst einmal ist es eine Bedrohung durch militärische Gewalt. Dies ist auch einer der Gründe dafür, warum diese Entwicklung selbst von gewerkschaftlicher Seite immer wieder problematisiert wird. Es entsteht einfach Angst. Wenn einem eine Drohne über den Kopf fliegt, dann stellt das eine psychologische Beeinträchtigung dar, und wenn einem die NSA am Buckel klebt, wo kann man dann noch frei reden, oder wenn während eines Arbeitskampfes, der dem Kapital nicht paßt, jederzeit das Militär eingesetzt werden kann, dann weiß ich nicht, was in Zukunft noch alles möglich sein wird. Das ist eine ganz verheerende und verhängnisvolle Entwicklung, und wir hoffen, daß die zivilgesellschaftliche Gegenmacht bzw. der Unmut der Bürger ausreichen wird, um so etwas zu kontrollieren und abzuwehren.

SB: Du arbeitest an einem umfassenden Werk über die Krise der letzten acht Jahre. Könntest du etwas darüber erzählen?

DH: Das Buch kommt zum einen ein bißchen spät, aber zum anderen ist die Krise auch noch nicht zu Ende. Der Hauptteil des Buches befaßt sich mit der noch nicht zur Kenntnis genommenen Frage, wie und mit welcher Zielsetzung diese Krise aus dem Federal Reserve System eingeleitet und orchestriert worden ist. Daher habe ich mich auf eine lange Tour gemacht und die Vorläuferkrisen von 1914 und 1929 untersucht. Ich bin bei meiner Recherche tatsächlich von einem Erstaunen ins andere gefallen, und all das werde ich jetzt zu Papier bringen und veröffentlichen.

SB: Wir haben es zur Zeit mit rezessiven Tendenzen in der EU zu tun, obwohl die meisten Fachleute die Euro-Krise schon für beendet erklärt haben. Hast du eine Prognose, wie es weitergeht?

DH: Die Krise gibt uns auch die große Chance, uns gegen die Leute zu formieren, die sie dazu nutzen wollen, den Menschen Angst einzujagen, um sie dadurch besser unterdrücken zu können. Das müssen wir unbedingt verhindern. Die Krise ist auf jeden Fall noch nicht vorbei. Man kann die Krise nicht einfach über Quantitative Easing und eine Nullzinspolitik oder indem vier Billionen Dollar auf den Markt geworfen werden kontrollieren. Das ist ein Witz. Alan Greenspan, der einer der besten Krisenkenner ist, die man sich vorstellen kann, hat vor zwei Tagen gesagt, Leute, was ihr da redet, klingt ja alles ganz prima, aber ihr habt keine effektive Nachfrage geschaffen. Und da hat er völlig recht.

SB: Detlef, vielen Dank für das Gespräch.


Fußnoten:


[1] http://www.schattenblick.de/infopool/buch/sachbuch/busar451.html

[2] http://www.schattenblick.de/infopool/buch/sachbuch/busar565.html

[3] http://www.materialien.org/istneu.html

[4] http://www.schattenblick.de/infopool/politik/kommen/repr1510.html
und http://www.schattenblick.de/infopool/recht/ip_recht_redakt_der_prozess.shtml

[5] http://www.schattenblick.de/infopool/d-brille/report/dbrb0021.html

[6] http://www.materialien.org/texte/hartmann/Hartmann_2013_Kommunismus.pdf


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4. Januar 2015


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