Im Rahmen der Hamburger Romerotage 2015 [1] wurde im Centro Sociale der Dokumentarfilm "Honduras: Territoriale Souveränität von Indigenen und Bäuerinnen/Bauern" gezeigt, der den Kampf gegen ein Staudammprojekt am Rio Blanco thematisiert. Auf Einladung von zapapres e.V./Honduras-Koordination Hamburg [2] berichteten Paola Reyes und Domingo Marin vom Kollektiv Menschenrechtskette Honduras (CADEHO) aus Berlin über ihre Arbeit als Menschenrechtsbeobachter in Honduras, aus der auch der Film hervorgegangen ist. Nach der Veranstaltung beantworteten die beiden dem Schattenblick einige Fragen zum Widerstand gegen das Großprojekt, zu den Lebensverhältnissen im Land, der aktuellen parteipolitischen Konstellation und der alltäglichen Gewalt in Honduras. Jutta Klass und Gerrit Höllmann vom Veranstalter zapapres übersetzten im Gespräch und ergänzten es mit eigenen Erläuterungen und Stellungnahmen.

Paola Reyes, Domingo Marin
Foto: © 2015 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Mir ist in eurem Dokumentarfilm insbesondere aufgefallen, daß die darin gezeigten Menschen in hohem Maße füreinander einstanden und sich im Kampf gegen das Staudammprojekt wie selbstverständlich gegenseitig unterstützten. Ist diese Lebensform charakteristisch für die indigenen Gemeinschaften, die offenbar einen Zusammenhalt haben, wie wir ihn in unserer Gesellschaft kaum oder gar nicht kennen?

Paola Reyes (PR): Wir können nicht über alle indigenen Gemeinschaften sprechen, sondern nur über jene, die wir in den eineinhalb Jahren, die wir in Honduras verbracht haben, kennenlernen konnten. Wir haben dort in der Tat erlebt, daß es ein sehr wichtiges Element indigener Gemeinschaften ist, diese Einheit herbeizuführen und zu wahren, wie es auch im Film dargestellt wurde. Es war beeindruckend, die Solidarität auch zwischen den verschiedenen Dörfern und Gemeinden zu sehen. Wenn beispielsweise jemand erkrankte und Hilfe benötigte, erhielt er auch aus anderen Gemeinden Unterstützung, sofern dies erforderlich war. Der Prozeß des Widerstands gegen das Staudammprojekt hat dann dazu geführt, daß die indigenen Gemeinschaften noch enger zusammengearbeitet haben als ohnehin schon in der Vergangenheit.

SB: Der Film zeigt auf, wie unter den betroffenen Dorfbewohnern im Zuge der Auseinandersetzungen die Entschlossenheit wuchs, nicht zu weichen und das geplante Projekt zu verhindern. Ist im Verlauf der Kämpfe trotz zunehmender Repression seitens der Sicherheitskräfte die Radikalität der Dorfbewohner gewachsen, sich gegen die Drangsalierung und Vertreibung zur Wehr zu setzen?

Domingo Marin (DM): Die Radikalisierung dieser Menschen hängt unmittelbar mit den zahllosen Widrigkeiten zusammen, mit denen sie konfrontiert wurden. Für gewöhnlich sind die indigenen Gemeinden und Völker nicht so radikal, wie sie in diesem Fall in Erscheinung treten. Diese Entwicklung war jedoch notwendig, um den Widerstand zu festigen. Die Menschenrechtsorganisation COPINH, die den Kampf gegen das Staudammprojekt unterstützt, hat seit 1993 die Erfahrung gemacht, daß es sehr wichtig ist, den Protest konkret vor Ort mit den Menschen zusammen zu organisieren und gleichzeitig auch auf internationaler Ebene Unterstützung und Solidarität einzufordern. Sie setzt sowohl auf juristischen Widerstand gegen solche Großprojekte als auch den praktischen Schulterschluß mit den dort lebenden Menschen. COPINH hat zudem die Erfahrung gemacht, daß es von ganz entscheidender Bedeutung ist, auf das Recht der indigenen Bevölkerung auf ihr Land zu insistieren und das sowohl national und international als auch durch die Aktionen der betroffenen Gemeinden deutlich zu machen. Dieses Recht auf das eigene Land bedeutet, sich auf ein altes Recht zu berufen, das über Konventionen zu internationalem Recht geworden ist. Im übrigen verliefen alle Aktionen gewaltfrei und waren lediglich radikal in den geäußerten Worten.

SB: In einer besonders eindrücklichen Passage des Films ist zu sehen, wie die Dorfbewohner gemeinsam zum Zaun um das Betriebsgelände gehen und sich mit den dort postierten Soldaten verbal auseinandersetzen. Versuchen sie dabei, die Gegenseite von ihrer Position zu überzeugen?

Jutta Klass (JK): Beispielsweise sagen sie zu einem Soldaten, ihr wollt doch auch eure Familie und euer Eigentum schützen. Laßt euch nicht von den Herrschenden vereinnahmen!

SB: Sie sagen auch, daß sie sehr viele seien und hinter ihnen noch viel mehr Menschen aus anderen Dörfern nachrückten. Man hatte den Eindruck, daß die jungen Soldaten nicht recht wußten, was sie tun sollten. Machten die unbewaffneten Dorfbewohner das Beste aus dieser Situation, indem sie die Gegenseite mit ihren Positionen konfrontierten?

PR: Dein Eindruck trifft zu. Einige Soldaten waren verunsichert und hätten die Waffen wohl auch nicht gegen diese Leute erhoben. Das war darauf zurückzuführen, daß es sich um Soldaten handelte, die aus derselben Region stammten. Vor diesem Hintergrund ging die Militärführung dazu über, die Soldaten auszuwechseln und jede Woche eine neue Einheit aus entfernten Orten am Baugelände zu postieren, die nicht diesen Bezug zu der Gegend und damit auch den dort lebenden Menschen hatte.

DM: Man muß dazu wissen, daß es die Praxis der Streitkräfte ist, arme Menschen zu rekrutieren und einzusetzen, die aus ländlichen Regionen stammen und eine geringe Schulbildung haben. Seit 1989 gibt es in Honduras keine allgemeine Wehrpflicht mehr. Es handelt sich also um eine Berufsarmee von Freiwilligen, und je schlechter die Lebensperspektive vor Ort ist, desto mehr Menschen gehen oftmals aus Verzweiflung zu den Streitkräften. Die herrschende Armut im Land begünstigt die Rekrutierung armer Leute, die dadurch ein Einkommen für sich und ihre Familien haben.

SB: Honduras ist eines der ärmsten Länder in Lateinamerika mit bis zu 80 Prozent der Bevölkerung unter der Armutsgrenze.

DM: Von diesen 80 Prozent, die als arm gelten, leben 70 Prozent in extremer Armut - sie haben also ein Einkommen von weniger als einem Dollar pro Tag, was natürlich angesichts der Lebenshaltungskosten nicht ausreicht. Eine Option, zu der sich viele Menschen entschließen, ist daher die Emigration vor allem in die USA, wo sie versuchen, ein menschenwürdiges Einkommen für sich und ihre Familie zu erarbeiten.

SB: Die USA üben in vielen Ländern Lateinamerikas einen starken Einfluß aus. In besonderem Maße gilt das für Honduras, das von Washington stets sehr eng unter Kontrolle gehalten wurde, wenn man an die Bananenkonzerne, die Interventionen, die Militärputsche oder später die Contras denkt. Seht ihr einen Zusammenhang zwischen dieser besonders engen Anbindung an die USA und dem Umstand, daß sich die Lebensverhältnisse für die Mehrheit der Bevölkerung nie nachhaltig verbessert haben?

Gerrit Höllmann (GH): Vor einigen Tagen fand in Washington eine Pressekonferenz statt, in deren Verlauf der Regierungssprecher sagte, die USA unterstützten keine Staatsstreiche in Mittelamerika. Das wurde von den versammelten Journalisten mit schallendem Gelächter quittiert.

DM: In der ersten Amtsperiode Präsident Obamas war Hillary Clinton Außenministerin. Dank Wikileaks wurde nachgewiesen und allgemein bekannt, welchen Einfluß die US-Regierung im Jahr 2007 beim Putsch und in den darauffolgenden Wochen und Monaten in Honduras ausgeübt hat. Es besteht in der Tat eine sehr enge Beziehung der Abhängigkeit zwischen den beiden Ländern: Die jeweiligen Botschafter der USA in Honduras wirken von ihrem Auftreten, ihrer Öffentlichkeitsarbeit und ihren Stellungnahmen her wie Dirigenten dessen, was die honduranische Regierung tun oder lassen soll.

SB: Honduras hatte seit dem Putsch drei neoliberale Präsidenten, wenn man Roberto Micheletti einrechnet. Die Opposition schien vor den letzten Parlamentswahlen das Rennen zu machen, unterlag dann jedoch beim Urnengang unter fragwürdigen Umständen. Sie könnte künftig die Regierung stellen, sofern sie ein Bündnis schließen würde, das auch haltbar ist. 2016 finden allgemeine Wahlen statt, 2017 wird ein neuer Präsident gewählt. Manuel Zelaya versucht derzeit, ein Bündnis für seine erneute Kandidatur zu schmieden. Ist ein solcher Zusammenschluß oppositioneller Parteien vorstellbar?

GH: Die drei Oppositionsparteien, die zusammen über die Mehrheit der Sitze im Parlament verfügen, nämlich die aus dem Widerstand gegen den Putsch hervorgegangene Libre, die recht junge Antikorruptionspartei und die traditionelle Liberale Partei, werden sich allenfalls punktuell einig. Die Liberale Partei gehörte zu den Putschparteien, so daß in ihr erst ein Generationswechsel stattfinden müßte, bevor sie sich mit der Zelaya-Fraktion des Libre verständigen könnte. Ich kann mir daher eine Koalition zwischen Libre und der Liberalen Partei nicht vorstellen, die aber erforderlich wäre, um die Mehrheit zu gewinnen. Sie zogen lediglich punktuell an einem Strang, als sie die militärische Polizei ausgebremst haben, die sich der Präsident direkt als Nationalgarde unterstellen wollte, aber davon abgesehen werden sie sich nicht einig.

DM: Deine Einschätzung, daß die Opposition 2013 die Wahlen eigentlich gewonnen hat, entspricht den Tatsachen. Damals deuteten alle Umfragen darauf hin, daß die Oppositionsparteien, allen voran Libre, die Wahlen für sich entscheiden würden. Oppositionelle und unabhängige Beobachter konnten jedoch schon im Vorfeld des Urnengangs einen Betrug enormen Ausmaßes feststellen, und das galt auch für den Wahltag selbst. Es wurden Wählerstimmen gekauft, indem die Nationale Partei eine Art Gutscheinpolitik für günstige Einkäufe betrieb. Bei einer Armutsquote von 80 Prozent ist die Versuchung natürlich sehr groß, einen Gutschein anzunehmen und sich im Gegenzug zu verpflichten, die Stimme einer bestimmten Partei zu geben.

PR: Wir haben selbst in einer Gemeinde miterlebt, mit welchen Manövern die Wahlen beeinflußt wurden. Dort stellte die Liberale Partei den Bürgermeister, bis Anhänger der Nationalen Partei eine Kampagne lostraten, die Liberalen planten einen Wahlbetrug. Dieser fingierte Vorwurf erreichte sein Ziel, denn die Nationale Partei gewann die Oberhand und stellte den neuen Bürgermeister. Menschenrechtsbeobachter verfolgten dieses und andere Wahlbetrugsmanöver mit eigenen Augen und hielten sie mit Mikrophonen fest. Es kam zu Fälschungen, was die Wahlzettel betraf, die teilweise schon vorab ausgefüllt waren, wobei sich der Wahlbetrug nicht nur gegen die neugegründete Partei Libre, sondern gegen jede Partei richtete, die im jeweiligen Dorf oder der Gemeinde die politischen Ämter innehatte, um zu verhindern, daß sie weiterhin diese Funktion ausüben konnte.

GH: Die Partei Libre des früheren Präsidenten Zelaya ist eine sehr junge Partei, die darum kämpft, alte Formen der Machtausübung, die noch in ihren Strukturen eingefleischt sind, zu überwinden. Verschiedene Fraktionen kämpfen um die Führung, soziale Bewegungen werden teilweise ausgegrenzt. Libre verfügt nicht über die Erfahrungen traditioneller Parteien, die es schon hundert Jahre in Honduras gibt, und sie konsolidiert sich eher dadurch, daß sie kleiner wird. Ich bezweifle daher, daß sie die zweitstärkste Partei bleiben wird. Sie wird sicher weiter existieren, aber nicht allein die Mehrheit gewinnen können, was auch an Zelaya liegt, der es nicht gewohnt ist, neue Formen der Politik zu wagen.

SB: Wie ist Zelaya aus eurer Sicht einzuschätzen? In seiner Regierungszeit bis zum Staatsstreich schien er teils voranzuschreiten, teils auf einer Woge mitgetragen zu werden, bis er nicht mehr umkehren konnte.

PR: Zelaya ist nach wie vor mit einem großen Fragezeichen zu versehen, weil er aus einer Großgrundbesitzerfamilie kommt, die vor allem in der Holzwirtschaft tätig ist, nicht aber aus der traditionellen Oppositionsbewegung. Seine Motivation, diese Rolle einzunehmen und zu vertreten, ist also noch nicht wirklich geklärt. Wie in einer Kette aufgestellter Dominosteine, die infolge eines ersten Anstoßes nach und nach fallen, veränderte er Zug um Zug seine Politik. Als er mit den günstigen Erdölimporten aus Venezuela die USA brüskierte, erkannte er, daß ihn die Bevölkerung unterstützte. Das gab den Anschub, auch in anderen Fragen neue Positionen zu entwickeln und zu vertreten, die dann in die Richtung führten, die er schließlich eingenommen hat.

SB: Honduras wird von den deutschen Leitmedien nur noch wahrgenommen, wenn sich dort spektakuläre Gewalttaten ereignen. Wie erklärt sich das Ausmaß tagtäglicher Gewalt - etwa die hohe Rate an Tötungsdelikten oder der Einfluß der Jugendbanden - in Honduras?

PR: In der Geschichte Lateinamerikas findet man gleichsam eine Kompaßnadel, die jeweils auf ein bestimmtes Land weist, was die Gewalt betrifft. Unterschiedliche Staaten wurden zu bestimmten Zeiten als die gefährlichsten Orte des Kontinents bezeichnet. Eine Zeitlang war dies Guatemala, dann folgten El Salvador und Kolumbien, jetzt ist es Honduras. Das Erschreckende und Bedrückende ist in diesem Zusammenhang, daß die Gewaltdelikte in Honduras zugenommen haben, nachdem ein Prozeß, der vielen Menschen Hoffnung machte, durch den Putsch radikal unterbrochen wurde. Die bestürzende und aufsehenerregende Zunahme von Gewaltverbrechen, die du angesprochen hast, hat mit diesem unterbrochenen Prozeß und der gescheiterten Hoffnung auf Veränderung zu tun.

Von dieser Entwicklung profitieren die extrem rechten Parteien wie auch all jene Leute, deren Interessen in Frage gestellt wurden, obgleich die Umsetzung dieser Kritik noch gar nicht stattgefunden hat. Es gibt also Profiteure der entufernden Gewalt. Das Geschäft mit der Angst ist sehr lukrativ. Private Sicherheitsfirmen schießen wie Pilze aus dem Boden, die Waffenimporte unter der Begründung, man müsse sich schützen, haben extrem zugenommen. Für die Länder, die Waffen herstellen und exportieren, ist das ausgesprochen gewinnträchtig. Eine dramatische Folge dieser um sich greifenden Angst ist eine Art Paralysierung der sozialen Bewegung, weil die Angst um das eigene Leben, die eigene Familie und die Kinder viel stärker wird, so daß man sich darauf konzentriert und nicht mehr die Zeit und die Möglichkeit hat, kollektive Protestaktionen anzustoßen und durchzuführen.

SB: Die heutige Veranstaltung war Teil der Romerotage. Sind diese eher ein kulturelles Ereignis in Hamburg oder tragen sie nach eurer Einschätzung auch dazu bei, in der Bevölkerung ein stärkeres Bewußtsein für die Geschichte Lateinamerikas und dessen aktuelle Problematik zu schaffen?

JK: Das ist eine komplizierte Frage, denn wenn man die Zahl der Teilnehmerinnen und Teilnehmer an den Veranstaltungen zugrunde legt, haben wir recht unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ich war am Dienstag bei einer Veranstaltung zu Naziverbrechern in Lateinamerika, die in der Universität stattfand und von etwa 30 Leuten besucht wurde. Heute waren es 18 Menschen, die sich für Honduras interessieren. Man findet ein Publikum, das sich punktuell für Lateinamerika oder bestimmte Länder und Themen interessiert, aber nie die breite Öffentlichkeit. Wir haben des öfteren diskutiert, welche Bedeutung solche Veranstaltungen wie die Romerotage haben, und uns dann dazu entschlossen, sie zu organisieren, weil Lateinamerika unseres Erachtens eine wichtige Rolle spielt. Einige Veranstaltungen sind eher kultureller Natur, beim Filmprogramm wird wieder eine andere Art von Publikum angesprochen. Ich kann eben nie sagen, das waren supertolle Romerotage, was uns aber nicht daran hindert, sie fortzusetzen.

SB: Für viele Menschen in Deutschland ging die emanzipatorische Perspektive zunehmend verloren, bis Hugo Chavez als neue Hoffnung auf Veränderung entdeckt wurde. Inzwischen ist dieses Interesse allerdings wieder abgeflaut. War das aus eurer Sicht eher eine Welle, die kommt und wieder geht, oder sind dabei doch wichtige Ideen aufgegriffen worden, die etwas in den Hintergrund getreten sein mögen, aber dennoch weiterwirken?

JK: Lateinamerika war lange Zeit so etwas wie die Projektion der eigenen revolutionären Hoffnungen und Wünsche. Nachdem sich Vietnam und Indochina anders als erwartet entwickelt hatten, waren es die Kämpfe in Nicaragua und El Salvador auch in ihrer bewaffneten Radikalität, in die ein Teil der deutschen Linken ihre Hoffnungen hineinprojizierte. Mit dem Alltag kam die Ernüchterung. Eine revolutionäre Bewegung, die gewonnen hat, steht häufig vor enormen Schwierigkeiten, diese revolutionären Erwartungen tatsächlich zu erfüllen. Deshalb habe ich das Gefühl, daß es - auch was Chavez und Venezuela betrifft - nicht mehr die klassischen Hoffnungsträger sind. Eine neue Generation junger Leute hat sich den Zapatistas in Mexiko zugewandt, wobei es wiederum Gruppen gibt, die zwar mit den Zapatisten zusammenarbeiten, aber zugleich betonen, daß Mexiko mehr als nur die Zapatistas ist. Sie setzen die rosa revolutionäre Brille nicht täglich auf, um etwas zu sehen, was nur unter größten Schwierigkeiten zu erkennen ist.

SB: Paola, Domingo, Jutta und Gerrit, vielen Dank für dieses ausführliche Gespräch.