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INTERVIEW/068: Aufbruchtage - Druck von unten ...    Federico Demaria im Gespräch (SB)


Fruchtbare Kontroversen vor einem gemeinsamen Horizont

Interview am 5. September 2014 an der Universität Leipzig



Federico Demaria studierte Wirtschaftswissenschaften an der Universität Bologna, befaßte sich mit Anti-Utilitarismus in den Sozialwissenschaften an der Universität Nanterre (Paris X) und hat einen Master-Abschluß in Ökologischer Ökonomie an der Autonomen Universität Barcelona. Gegenwärtig arbeitet er in einem Postgraduiertenstudium zu Fragen der globalen Müllpolitik und Umweltgerechtigkeit. [1]

Seit 2006 war Demaria in der Degrowth-Bewegung aktiv, zunächst im Rahmen des Italienischen Degrowth-Verbands und danach als Mitbegründer des akademischen Netzwerks Research & Degrowth in Spanien. Er hat sich in zahlreichen Publikationen mit diesem Themenkomplex auseinandergesetzt und ist Mitherausgeber von "Degrowth: A Vocabulary for a New Era" (2014). Im Rahmen der Vierten Internationalen Degrowth-Konferenz für Ökologische Nachhaltigkeit und Soziale Gleichheit, die vom 2. bis 6. September 2014 an der Universität Leipzig stattfand, war Federico Demaria als Referent in mehreren Veranstaltungen präsent.

Bei einer Begegnung im vielfältigen Miteinander auf dem Innenhof der Universität beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen zu seinem Engagement in der Degrowth-Bewegung, der Verbindung von ökologischen und sozialen Entwürfen einer anderen Gesellschaft wie auch seinen Gründen, in Zeiten der Krise an einem optimistischen Ausblick festzuhalten.

Vor dem belebten Innenhof der Universität - Foto: © 2014 by Schattenblick

Federico Demaria
Foto: © 2014 by Schattenblick

Schattenblick: Federico, du gehörst zu den Organisatorinnen und Organisatoren von Degrowth-Konferenzen der ersten Stunde und hast diese Tagungen seither begleitet. Wie ist es lebensgeschichtlich bei dir zu diesem Engagement gekommen, das dich auch hierher nach Leipzig geführt hat?

Federico Demaria: Die Vorgeschichte ist sehr lang, und ich glaube nicht, daß sie jemand hören möchte. Aber um die Sache abzukürzen, kann ich doch berichten, daß ich als junger Aktivist natürlich von der Antiglobalisierungsbewegung Ende der 90er Jahre beeinflußt worden bin. Danach wollte ich Wirtschaftwissenschaften studieren, weil ich die Absicht hatte, die Entwicklung in sogenannten armen Ländern zu unterstützen. Doch als ich das Studium aufnahm und hörte, worüber dort gesprochen wurde, dachte ich, daß diese Leute verrückt sind. Deshalb begann ich, die wissenschaftlichen Inhalte zu hinterfragen, und stieß dabei 2005/2006 auf den Entwurf Degrowth, den ich sehr spannend fand. Zusammen mit anderen Interessierten nahm ich in diesem Zusammenhang verschiedene Aktivitäten auf und kehrte dann in den akademischen Betrieb der Universität in Barcelona zurück, weil ich dort Ökologische Ökonomie und Politische Ökologie studieren konnte, die sehr enge Beziehungen zu Degrowth aufweisen. So ist es im großen und ganzen dazu gekommen, daß ich auch diese Konferenz mitgestaltet habe.

SB: Könnte man demnach sagen, daß du ein Wissenschaftler wie auch ein Aktivist der Degrowth-Bewegung bist?

FD: Das sind große Worte. Ich würde eher sagen, daß ich ein Studierender und ein Anfänger in allem möglichen bin, da es sich um einen Lernprozeß handelt. Technisch gesehen könnte man die von dir genannten Bezeichnungen auf mich anwenden, aber de facto stehe ich am Anfang und kann in dieser Hinsicht nicht auf eine lange Erfahrung zurückblicken, so daß es anmaßend wäre, etwas anderes zu behaupten.

SB: Die Degrowth-Konferenzen haben inzwischen ihre eigene Tradition. Wie lange hat es gedauert, die aktuelle Tagung vorzubereiten?

FD: Wir veranstalten alle zwei Jahre eine solche Konferenz. Einer der Gründe für diesen Rhythmus ist der beträchtliche Aufwand, eine große Tagung auf die Beine zu stellen. Wir von Research & Degrowth haben die ersten beiden Konferenzen 2008 in Paris und 2010 in Barcelona organisiert. Danach gaben wir eine offene Ausschreibung mit einem gewissen Set an Kriterien heraus und sprachen verschiedene Gruppen an, uns ihre Vorschläge zu schicken. Auf dieser Grundlage trafen wir dann die Entscheidung, wie die nächste Konferenz gestaltet werden sollte. Normalerweise versuchen wir, den Organisatorinnen und Organisatoren mindestens eineinhalb Jahre Zeit zu geben, alle nötigen Vorbereitungen zu treffen, was nicht einfach ist. Es muß ein lokales Organisationskomitee gebildet werden, man braucht viele Helfer und muß zahlreiche politische und logistische Fragen klären und Probleme bewältigen. Man braucht also viel Zeit, um all das zu diskutieren. Dieser zeitliche Rahmen erlaubte es dem deutschsprachigen Organisationskomitee, alle Entscheidungen im Konsens zu fällen und horizontal zu arbeiten. Wenn man keinen hierarchischen Organisationsprozeß haben möchte, braucht man einfach genügend Zeit. Läßt man sich Zeit für die Diskussion, kommt dabei etwas sehr Stabiles heraus.

SB: Also mußte eine Menge freiwillige Arbeit eingebracht werden, um diesen Vorbereitungsprozeß auf den Weg zu bringen?

FD: Diese Frage können die Organisatorinnen und Organisatoren hier vor Ort sicher besser beantworten als ich. Aber grundsätzlich ist es schon so, daß der weitaus überwiegende Teil der Vorbereitung mit freiwilliger Arbeit geleistet wird. Was mich betrifft, so bezahlt mich der spanische Staat für meine Forschungsarbeit zur Müllpolitik, nicht jedoch für meine Arbeit im Zusammenhang mit Degrowth. Man kann es freiwillig nennen, man kann es radikal nennen, man kann es den Sinn unseres Lebens nennen.

SB: Was ist für dich in der Degrowth-Bewegung am wichtigsten?

FD: Am wichtigsten ist meines Erachtens die Möglichkeit, eine Reihe verschiedener Ansätze von Kritik an der herrschenden Gesellschaft zu artikulieren und ebenso die verschiedenen bereits existierenden alternativen Praxisfelder oder Vorschläge für eine andere Gesellschaft zum Ausdruck zu bringen. Ich glaube, die entscheidende politische Herausforderung besteht darin, sich eine andere Gesellschaft vorzustellen, die weniger Energie und Material verbraucht und zugleich radikal anders organisiert ist, und ihre Errichtung in Angriff zu nehmen. Das ist um so wichtiger in einem Kontext, in dem uns all die politischen, ökonomischen und intellektuellen Führer erklären, daß nichts Grundsätzliches in Frage gestellt werden kann.

SB: Bedeutet das, daß deine persönliche Vorstellung von einer künftigen Gesellschaft eine ökologische, aber zugleich eine soziale Vision ist?

FD: Auf jeden Fall. Degrowth wurde 1972 als Begriff von dem französischen Politischen Ökologen André Gorz eingeführt. Damals bezog er sich hauptsächlich auf die Grenzen des Wachstums, vor allem die Grenzen ökologischer Art. Heute hingegen ist es klar, daß es auch soziale Grenzen des Wachstums zu beachten gilt und dies ein Schlüsselbegriff ist. Was meine ich mit sozialen Grenzen des Wachstums? Da ist zuerst die soziale Ungleichheit zu nennen, sowohl hinsichtlich des Reichtums als auch des Einkommens. Der zweite große Einfluß geht sicherlich aus dem Forschungsbereich zu Glück und Ökonomie hervor, aus dem ich auch komme. Das sogenannte Easterlin-Paradoxon, nämlich daß man nicht um so glücklicher wird, je mehr Geld man besitzt, weist darauf hin, daß die Sache viel komplexer ist. Zu den diversen weiteren Determinanten von Glück gehören Freizeit, Spiritualität und vieles mehr. Warum ist das so? Wir erleben eine Krise der Zivilisation, eine soziale und politische Sinnkrise wie auch eine Krise unseres Lebens auf der individuellen Ebene. Das alles sind Themen, die in der Degrowth-Debatte berührt werden.

Ich verwende in diesem Zusammenhang gern die Formulierung, Degrowth sei der Rahmen einer neuen sozialen Bewegung wie Antiglobalisierung ein Rahmen in den 1990er Jahren war. Der Prozeß, einen solchen Rahmen zu entwickeln, wie das in der Theorie sozialer Bewegungen beschrieben wird, hat zwei Gesichter. Eines hat mit der Diagnose, mit der Analyse zu tun: Worin besteht das Problem und wer ist dafür verantwortlich? Das ist das sogenannte Why-Degrowth. Das zweite ist die Prognose: Was machen wir, wie machen wir es und wer macht es? Also die Frage nach den Akteuren, nach dem politischen Subjekt von Degrowth. Und in dieser Hinsicht haben wir wiederum eine Vielfalt der Strategien. Das ist die eigentliche Wirkmächtigkeit von Degrowth, das entscheidende Charakteristikum, das hier in Leipzig 3000 Leute zusammengeführt hat. Es ist die Fähigkeit, Menschen aus verschiedenen Bewegungen, Perspektiven, Erfahrungen und Interessen zusammenzubringen, indem wir sagen, wir sind zwar verschieden, aber wir können das diskutieren und dabei etwas identifizieren. Was gemäß der Theorie sozialer Bewegungen identifiziert wird, ist der Rahmen, und Degrowth ist auf dem Weg, in Europa ein solcher Rahmen für immer mehr Menschen zu werden.

SB: Hat es dich überrascht, daß so viele Menschen bei dieser Konferenz zusammengekommen sind, die ja noch wesentlich größer als die vorangegangene ist?

FD: Es ist immer eine Überraschung und eine angenehme Nachricht. Wir haben es erhofft, aber man weiß nie, ob es so kommen wird oder nicht. Als wir die erste Konferenz in Paris organisiert haben, rechneten wir mit 50 Leuten. Als dann 150 kamen, war es für uns ein großer Erfolg. Aber die Zahl ist sicherlich nicht das einzig entscheidende Kriterium. Wichtig ist auch die Vielfalt. Derart viele junge und nicht mehr so junge interessierte Leute in Diskussionen, im Ausloten des Degrowth, im Austausch ihrer Erfahrungen zu erleben, ist wirklich motivierend für die Zukunft. Ich muß aber auch sagen, daß dies eng mit dem Kontext hier in Deutschland zusammenhängt. Hier gibt es eine lange Tradition sogenannter alternativer Bewegungen wie zum Beispiel jener im Umweltbereich, aber auch im akademischen Betrieb, wo man eine ausgeprägte Tradition einer entsprechenden Forschung antrifft. Das ist einer der Gründe, auf den der Erfolg der Konferenz zurückzuführen ist, natürlich neben der Verschärfung der Krise und nicht zuletzt der Kompetenz der Organisatorinnen und Organisatoren.

SB: An der Konferenz nehmen sehr viele junge Leute teil, während es andererseits einen hohen Level an komplexer Theoriebildung gibt. Wie greifen diese beide Sphären aus deiner Sicht ineinander?

FD: Degrowth ist ein Wort mit Sprengkraft, um die Umweltbewegung ebenso zu repolitisieren wie die Wissenschaft, Technologie und Politik. Repolitisierung bedeutet zu hinterfragen und den Mainstream, die Dominanz, das hegemoniale System und das Wissenssystem herauszufordern. Es gibt Themen, bei denen die Wissenschaft eine sehr eindeutige Antwort gibt, wie etwa bei der Frage, warum ein Gegenstand zu Boden fällt. Es gibt jedoch Themen beispielsweise im Umweltbereich, die nicht so klar strukturiert sind, weil es nicht eine Frage der Technik, sondern der Politik ist. Was die Repolitisierung der Wissenschaft betrifft, brauchen wir die Partizipation der Menschen. Was bedeutet das? Das heißt nicht, daß Wissenschaftler nicht mehr gebraucht werden. Sie sind notwendig, weil sie Wissen hervorbringen und teilen, aber dieses Wissen muß diskutiert werden.

Diese Konferenz sollte nicht eine rein akademische sein, sondern eine akademische mit zivilgesellschaftlicher Beteiligung. Warum? Weil wir diese Fragen politisch diskutieren müssen. Die Gesellschaft kann von uns keine Antworten erwarten, da es andernfalls eine Technokratie wäre, in der Experten die Antworten und Lösungen vorgeben. Es gibt jedoch nicht nur eine Lösung, das muß diskutiert werden! Es ist schön zu sehen, daß auf der einen Seite Menschen mit allen möglichen Ideen und Erfahrungen hier zusammengekommen und auf der anderen Seite sehr motivierte junge Leute bestrebt sind, sie kennenzulernen, sie zu verstehen und sie sowohl in theoretischer als auch in praktischer Hinsicht voranzubringen, weil die beiden Sphären stets zusammengehören.

Federico Demaria im Vortrag - Foto: © 2014 by Schattenblick

Akademische Konferenz unter den Argusaugen der Basis
Foto: © 2014 by Schattenblick

SB: Das klingt, als seist du sehr optimistisch, was die Zukunft der Degrowth-Konferenzen betrifft?

FD: Grundsätzlich bin ich immer dann optimistisch, wenn wir etwas umsetzen, worüber wir uns Gedanken gemacht haben und das von Bedeutung ist. Solange ich eine Bedeutung dessen, was wir machen, erkennen kann - und der Umstand, daß sich 3000 Menschen davon angezogen fühlen, spricht ja für die Bedeutung - bin ich optimistisch, weil ich denke, daß wir auf dem richtigen Weg sind. Das gilt für heute, morgen müssen wir flexibel sein und vielleicht den Fokus ändern, was hoffentlich noch viele Male geschieht. Insgesamt gesehen bin ich aus mehreren Gründen optimistisch. Es war vor zehn Jahren nicht dasselbe, über Degrowth zu sprechen wie heute unter dem Eindruck der großen Krise, weil die Finanzkrise zugleich Möglichkeiten für andere Denkweisen eröffnet. Vor allem in den Jahren 2008/2009, als es einen klaren Bruch und eine beträchtliche Verwirrung angesichts dessen gab, was da gerade passierte, erfuhren wir große Beachtung durch die Medien. Beachtet werden wir weiterhin, wenn es auch inzwischen weniger in den Mainstream-Medien zum Tragen kommt.

Im Bewußtsein der Menschen wirkt die Krise nach wie vor, weshalb ich die These, die Bevölkerung wolle in ihrer breiten Mehrheit vor allem konsumieren und dem Mainstream folgen, für unzutreffend halte. Es arbeiten verschiedene Interessen zusammen, die Trauer, das Leiden, die Nöte der Menschen fortgesetzt zum Schweigen zu bringen. Es ist daher eine irreführende Sichtweise, daß die meisten Menschen mit dem gegenwärtigen Gesellschaftssystem übereinstimmten. Die europäische Bevölkerung geht immer weniger zur Wahl, obgleich der Urnengang als das wichtigste politische Moment unserer Demokratie gilt. Viele Menschen sind in dem herrschenden System unglücklich, sie haben die Hoffnung und das Vertrauen in dieses ökonomische System verloren und glauben nicht mehr an die großen politischen Parteien. Das eröffnet Möglichkeiten für die Zukunft, und Bewegungen wie die Indignados in Spanien oder Occupy in den USA oder der Umstand, daß neue politische Parteien wie Podemos in Spanien bei der Wahl zum EU-Parlament fast 10 Prozent bekamen, sind eine Quelle der Hoffnung. Das bedeutet nicht, daß ich ein Mitglied von Podemos bin oder mit all ihren Zielen übereinstimme. Aber es eröffnet neue Szenarien, und in diesem Sinne bin ich optimistisch.

SB: Ich habe die Zusammenkunft auf dieser Konferenz als sehr friedlich erlebt, was im Kontrast zu der Stimmung in den angrenzenden Einkaufsstraßen besonders deutlich hervortritt. Dort gehen die Leute dem Konsum nach, drängeln und schieben einander weg. Hier auf dem Campus achtet man mehr aufeinander, hilft sich gegenseitig und man könnte seinen Rucksack irgendwo vergessen und ihn später problemlos wiederfinden. Ist auch das ein wesentliches Merkmal der Degrowth-Bewegung?

FD: In den Zeiten der Antiglobalisierungsbewegung haben wie so etwas eine temporäre autonome Zone genannt. Öffentliche Räume auf diese Weise zu besetzen, ist politisch und strategisch von fundamentaler Bedeutung, weil man dort die Vision einer anderen Gesellschaft umsetzt. Dabei geht die Praxis über alle Vorstellungen hinaus. Die Frage ist stets, was wir wollen. Hier versuchen wir, das zu tun, was wir wollen. Es ist nicht perfekt, es ist ein Kompromiß.

SB: Würdest du sagen, daß es sich um einen offenen Prozeß handelt, bei dem man nicht vorherbestimmen kann, was geschehen soll, oder bedarf es doch einiger zuvor getroffener Festlegungen?

FD: Es gibt eine Reihe von Prämissen, die eine solche Situation mit einem bestimmten Set von Bedingungen möglich machen. Das macht den großen Unterschied aus. Ich konnte gestern von einer Buchpräsentation zu veganem Essen gehen, das im Innenhof unter Beteiligung vieler Leute zubereitet wurde, worauf ich draußen eine kleine Karawane aus Berlin antraf, die mit einem Traktor gekommen war. Es war eine angenehme Situation, die Leute saßen ums Feuer und machten Musik. Diese Vielfalt ist einfach spannend und interessant. Ich habe mit brasilianischen, indischen, deutschen Freunden gesprochen, es sind alles Freunde, wobei es durchaus einige unterschiedliche Auffassungen gab, die Teil der Diskussion sind. Auch die Arbeit von Akademikern besteht ja im Widerspruch miteinander, um die Ideen voranzubringen. Dieser Widerspruch ist wichtig, wobei man sich dessen bewußt sein muß, daß man trotz unterschiedlicher Auffassungen in derselben Arena bleibt. Man will zusammen experimentieren, diskutieren, vorankommen. Wir teilen einen gemeinsamen Horizont und diesen Horizont nennen wir vorerst Degrowth. Morgen finden wir vielleicht einen anderen Begriff. Das ist die Wirkmächtigkeit von Degrowth.

SB: Federico, vielen Dank für dieses Gespräch.


Fußnote:

[1] http://www.degrowth.org/federico-demaria


Bisherige Beiträge zur Degrowth-Konferenz in Leipzig im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT:

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14. Dezember 2014


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