Prof. Dr. Raquib Ahmed
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Raquib Ahmed, Professor für Geographie und Geoinformatik, lehrt und forscht am Institut für Umweltwissenschaften der Universität von Rajshahi, Bangladesch.[1] Als Experte für Fernerkundung, GIS-Anwendungen und Modellierung befaßt er sich insbesondere mit Umweltauswirkungen und Landnutzung in Küstengebieten sowie mit Stadtgeographie und hat einige Zeit in China verbracht. Beim Abschlußkolloquium des DFG-Schwerpunktprogramms "Megacities-Megachallenge. Informal Dynamics of Global Change" vom 14. bis 16. April im Wissenschaftszentrum Bonn führte er in Session 2: "Resilience and Coping in Urban Contexts" den Vorsitz. Am Rande des Kongresses nutzte der Schattenblick die Gelegenheit, Prof. Dr. Raquib Ahmed einige Fragen zu stellen.

Schattenblick: Einer Ihrer Kollegen beschrieb Bangladesch als ein von Katastrophen heimgesuchtes Land, in dem Armut herrscht. Besteht nicht vielleicht die Gefahr, daß man aus westlicher Arroganz und Unkenntnis heraus Bangladesch mit der Einstellung begegnet: Das sind arme Menschen, denen geht es nicht gut, weil sie falsch an die Sache herangehen? Ich dachte, wenn jemand so über mich und mein Land sprechen würde, fände ich das möglicherweise beleidigend.

Raquib Ahmed: Also, wir stellen uns der Realität, die Tatsachen müssen wir akzeptieren. Aber gleichzeitig muß man die realen Fakten zusammen mit den positiven Dingen sehen. Natürlich ist Bangladesch verglichen mit europäischen Ländern oder Volkswirtschaften nicht sehr stark. Wir erleiden eine Menge Rückschläge. Aber eine wichtige positive Entwicklung ist zum Beispiel, daß sich unsere Bevölkerung in wachsendem Maße qualifiziert. Das zum einen. Zum anderen sind wir in der Tat in hohem Maße Katastrophen, Naturkatastrophen und schweren Unwettern ausgesetzt. Denken Sie nur an die Küstenstürme, die Zyklone. Seit Hunderten, Tausenden von Jahren wird Bangladesch in ähnlicher Häufigkeit von ihnen attackiert. Vielleicht können Sie sich daran erinnern, daß es vor vierzig Jahren noch regelmäßig Nachrichten über den Verlust sehr vieler Menschenleben gab. Hört man heute noch von so hohen Verlusten? Nein, denn jetzt sind wir vorbereitet und darin geschult, dieser Lage zu begegnen. Das ist eine positive Entwicklung.

Unsere Bevölkerung hat sich in den letzten vierzig Jahren fast verdoppelt, vielleicht auch ein bißchen mehr als das. Wir hatten in den Jahren davor wieder und wieder Nahrungsmittelprobleme, doch auf die letzten 40 Jahre gesehen waren wir bezüglich der Lebensmittel häufig sogar Selbstversorger. Im Landwirtschaftssektor hat es eine Menge Innovationen und Verbesserungen gegeben, und in den letzten zwei Jahren waren wir autark, was die Produktion von Grundnahrungsmitteln angeht. Und Bangladesch entwickelt sich wirtschaftlich weiter. Wir sind zum Beispiel ein wichtiger Exporteur von Konfektionskleidung und Medikamenten. Das zeigt, daß wir trotz der vielen Armut und vieler negativer Faktoren auch Positives zu verzeichnen haben. Wir haben also viele Gründe, optimistisch zu sein, was unser Land betrifft. Es stimmt, daß es viel Negatives gibt, und das sehen wir durchaus, doch auf der anderen Seite gibt es auch viel Positives.

SB: Würden Sie sagen, daß es in Bangladesch Errungenschaften gibt, die im Vergleich mit reichen Ländern vielleicht wichtiger sind, die aber im Westen nicht wahrgenommen werden?

RA: Ja. Es gibt eine Menge Dinge, die der Westen nicht so richtig wahrnimmt. Ich beschuldige niemanden, aber tatsächlich ziehen diese Faktoren nicht wirklich die Aufmerksamkeit des Westens auf sich. Der Hauptgrund dafür ist, daß das Interesse der westlichen Länder auf eine bestimmte Weise ausgerichtet ist. Unsere Vorstellungen von Entwicklung sowie in sozialer und kultureller Hinsicht sind manchmal überhaupt nicht in Deckung zu bringen, und deshalb wird es von ihnen nicht wahrgenommen. Wir sind in der Lage, Terrorismus und religiösen Fanatismus mit unseren eigenen Methoden zu bekämpfen. Wir unterliegen zwar vielen Einschränkungen, aber die Menschen im Westen akzeptieren uns als sehr moderates, liberales muslimisches Land. Unsere Art, gegen Fanatismus zu kämpfen, sticht nicht so ins Auge, aber wir sind recht erfolgreich. Unser Volk ist im allgemeinen sehr freundlich und liberal gesinnt und steht dem Rest der zivilisierten Welt freundschaftlich gegenüber.

SB: Und was ist Ihre eigene Art, mit dem Problem umzugehen?

RA: Eindeutig nicht Gewalt, sondern die soziale Stärke der Gesellschaft, das Bewußtsein der Menschen, die Erkenntnis und die Motivation. Und darum kümmern wir uns. Das ist ein Bereich, in dem viele Länder Gewalt gebrauchen, aber wir sind davon überzeugt, daß wir eine viel stärkere Durchsetzungskraft haben, wenn wir die Bevölkerung motivieren können. Das wirkt anhaltend gegen Fanatismus. Die Fortschritte unseres Landes bezüglich Governance bestehen in einer Mehrung der Grundbildung im Lesen und Schreiben und einer Anhebung der Bildungsqualität.

SB: Im Plenum vorhin erwähnten Sie den internationalen Einfluß auf Ihr Land. Was wollten Sie damit sagen?

RA: Es ist einfach so, daß wir einige Einschränkungen haben, Bangladesch ist nicht wirklich stark auf dem Feld der internationalen Wirtschaft und Politik wie es die entwickelte Welt aufgrund ihrer Finanzkraft ist. Der internationale Beitrag der Menschen in Bangladesch ist im Verhältnis zu dem der Deutschen noch immer schwächer. Und da wir auf die Unterstützung von anderen angewiesen sind - von den entwickelten Ländern, internationalen Finanzinstitutionen wie der Weltbank, der Asiatischen Entwicklungsbank oder dem Internationalen Währungsfonds -, müssen wir die Stärke der westlichen Länder im Weltwirtschaftssystem berücksichtigen. Wir akzeptieren das. Wir sind die schwächere Seite. Und wenn wir unsere eigene Politik planen, sogar bei der Innenpolitik, müssen wir uns, da wir umfassende Hilfe von den westlichen Ländern in Anspruch nehmen, auf ihre Ratschläge einlassen und ein ums andere Mal Kompromisse aushandeln. Oft ist das positiv, aber manchmal ist es nach Meinung einiger unserer Bürger oder einiger Intellektueller und Akademiker nicht wirklich vereinbar mit unserer Zukunft, unserer Zukunftsfähigkeit und nachhaltigem Wachstum. Aber natürlich ist das kein Anlaß zu meinen, es sei ein Fehler oder die falsche Seite der westlichen Hilfe. Es muß nur gut durchdiskutiert werden, und es gibt immer die Möglichkeit zu einem Kompromiß.

Das Problem in unserem Land ist eigentlich folgendes: Sie wissen, die Welt globalisiert sich täglich ein wenig mehr, und deshalb halte ich es für ratsam, die globale Lage auch global zu regulieren. Wir versuchen manchmal, die internationale Situation auf lokaler Ebene zu lösen, und das ist genaugenommen nicht richtig. Die Schwierigkeiten in Bangladesch, insbesondere die sozialen, die politischen Probleme, sind nicht lokalen Ursprungs. Ich meine beispielsweise die Probleme durch religiös-fanatische Gruppen, die in Bangladesch kämpfen. Auch wenn sie eine sehr kleine Minderheit darstellen, erhalten sie Unterstützung von einigen anderen Ländern der Erde. Und diese Dinge können wir nicht allein auf uns gestellt lösen. Wir brauchen internationale Unterstützung, weil es sich nicht wirklich um ein lokales Problem handelt. Es sieht vielleicht so aus, aber das ist es nicht. Wir versuchen unsererseits, lokal zu einer Lösung zu kommen, erwarten aber, daß die moderne Welt international aktiv wird, um diese internationalen Probleme in den Griff zu bekommen. Denn weitere Länder werden in Mitleidenschaft gezogen, wenn wir es nicht stoppen können. Wir haben dafür weltweit bereits Beispiele, das wissen Sie sicher.

SB: Natürlich, es handelt sich um ein Problem, das nicht in Ihrem Land geschaffen wurde. Es wird anderenorts geschaffen und betrifft dann viele verschiedene Länder.

RA: Ja, genau. Also müssen wir es in einer Partnerschaft auf freundschaftliche Weise zusammen angehen, nicht allein. Dann wird es funktionieren. Und wir sollten auf die Methoden achten, Gewalt ist nicht immer erfolgreich.

SB: Im Kolloquium wurden zwangsläufig einige Male Vergleiche zwischen China und Bangladesch angestellt. Meinen Sie, daß die Lage im Pearl River Delta und in Dhaka überhaupt vergleichbar ist?

RA: Es gibt viele Punkte, die dagegen sprechen. Natürlich gibt es Ähnlichkeiten, aber Bangladesch ist, obwohl wir wirtschaftlich gesehen arm sind, ein demokratisches Land. Wir müssen also, gleich worum es sich handelt, die Meinung der Menschen berücksichtigen. Das bedeutet, daß wir uns nicht so schnell bewegen können, weil wir uns noch um zahlreiche andere Aspekte kümmern müssen. Das chinesische System funktioniert sehr schnell, weil es ein zentralistisches System ist. Das heißt, sie kümmern sich in erster Linie um das, was umgesetzt werden soll, gleich wie. Wir hingegen müssen darauf achten, wie es geschieht und ob die Menschen es annehmen können. Das ist ein großer Unterschied. Es ist vielleicht nicht sinnvoll, die Systeme haarklein zu vergleichen. Für uns mag es so aussehen, daß die Dinge in China wunderbar und sehr schnell umgesetzt werden, in der Landnutzungsplanung zum Beispiel. Von der Methode her funktioniert das System in China von oben nach unten. In Bangladesch führt der Weg nicht immer von oben nach unten, sondern es gibt auch einen Kompromiß zwischen der Vorgehensweise von oben nach unten und von unten nach oben, ein Teil kommt vom Volk. Das ist also ein grundlegender Unterschied zwischen der chinesischen Stadt im Pearl River Delta und der Stadt in Bangladesch.

SB: Man könnte es also als eine Art doppelten Standard betrachten, wenn China vom Westen einerseits mit Hinweis auf sein autoritäres Regime kritisiert wird und man es andererseits bewundert und sagt: In China funktioniert es. Ist das nicht ein problematischer Widerspruch?

RA: Ja, wenn man dabei an die Frage der Nachhaltigkeit denkt, an die Zukunft, dann ist es das. Es gibt Punkte, an denen man doch noch ein zweites Mal überlegen muß.

SB: Heute haben wir vieles über Dhaka gehört und wie die Menschen sich gemeinsam organisieren. Die Position des Wissenschaftlers sich anzusehen, was die Menschen machen und ob es funktioniert oder nicht, kommt möglicherweise ein wenig von oben herab. Muß man nicht sagen, daß es eine große Stärke der Menschen ist, daß sie sich selbst organisieren?

RA: Ja, natürlich. Das ist die Kraft des Volkes.

SB: Anscheinend reicht es nicht, nur das Individuum zu betrachten, denn wie wir gehört haben, verläßt man sich in vielen Situationen auf das Kollektiv: Man hat Verwandte und Freunde, die helfen, und weitere Verbindungen. Ist das ein wichtiger Faktor in Ihrer Gesellschaft, diese Art der Kollektivität oder des Zusammenhalts?

RA: Unsere Gesellschaft ist eine integriertere, verglichen mit der europäischen Gesellschaft. Die Kraft der Familie, die Kraft der Gruppe, die Kraft kollektiver Anstrengungen hat einen größeren Stellenwert und ist sichtbarer. Wenn man die sozialen und die politischen Probleme angehen will, ist das in der Tat für uns eine Stärke. Wir nutzen sie, und sie kommt ganz automatisch zur Wirkung.

Die Stärke kollektiver Anstrengungen ...
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SB: Was ist aus Ihrer Sicht als Wissenschaftler das wichtigste, das es hinsichtlich der Megacity Dhaka zu tun gibt, um etwas zu verändern?

RA: Die Hauptprobleme von Dhaka City aus meiner Sicht als Wissenschaftler und Geograph sind die unzureichende Organisation in den Bereichen Transport und Umwelt sowie bei der Verteilung von Ressourcen und natürlich Governance. Diese vier Fragen anzugehen, ist auf jeden Fall wichtig. Dhaka ist eine Megacity in Bezug auf die Bevölkerungszahl, aber ganz bestimmt nicht in Hinsicht auf ihr Areal. Das Kernproblem liegt dort. Das Gebiet, das Dhaka umfaßt, ist klein. Ich kenne die Größe nicht genau, aber sie ist möglicherweise nicht viel größer als Köln. Was die Bevölkerungszahl angeht, so ist sie, denke ich, 12-, 13-, 14mal so groß wie die der Stadt Köln. Das heißt, alles befindet sich auf engstem Raum: Transport, Straßennetz, das Wohnungswesen. Auf der anderen Seite ist Bangladesch recht wenig durchorganisiert. Die Menschen drängen aufgrund von Armut und sozialer Unsicherheit in die Stadt, aber es gibt keine weiteren großen Städte im Land, und die Stadt expandiert nicht im selben Maße. Das heißt es gibt eine dauerhaft hohe Bevölkerungsdichte, die Probleme beim Transport, für die Umwelt, die Governance und die Ressourcen in der Stadt verursacht. Diese vier Aspekte, die ich Ihnen genannt habe - Transport, Umweltprobleme, Ressourcenverteilung, Bevölkerungszahl - müssen verstärkt in Angriff genommen werden.

SB: Auf welche Weise können Sie Ihre Arbeit als Wissenschaftler in die Gesellschaft einbringen?

RA: Auf jeden Fall sollten die Ideen, die wir hier entwickeln, den Regierungsbeteiligten vorgelegt werden. Wir sprachen heute darüber, daß die Regierungen eine Frist von fünf Jahren haben, ihre Politik umzusetzen, wenn es kurz kommt, unter Umständen auch eine längere Zeit von 25, 30 Jahren. Die Regierung von Bangladesch hat ihre eigene Verfahrensweise und plant diese Dinge ein, wenn sie sie für vertretbar hält. Bangladesch hat seine eigene Verfassung, wir können nicht einfach anordnen, daß die Regierung - wie in China beispielsweise - eine Ein-Kind- oder Zwei-Kind-Politik verfolgen sollte. Das wäre gewiß schön und gut für unser Land, aber in dem sozialen System, der Kultur und Religion, die wir haben, wird das möglicherweise nicht auf die Weise angenommen, wie wir es anraten. Es muß also ein Kompromiß gefunden werden. Auch bezüglich der Klimapolitik mit ihren internationalen Protokollen und der bilateralen oder multilateralen Beziehungen denkt man sich vielleicht: Ja natürlich, das wäre schön. Aber in Bangladesch muß es erst in unserem System Akzeptanz finden. Es gibt natürlich Raum für Verhandlungen und Kompromisse, und was schnell und automatisch gehen muß, wird auch in unsere Politik integriert. Die Regierung ist demokratisch und deshalb immer offen, das heißt, sie akzeptiert auch vieles, und Veränderungen finden durchaus statt.

SB: So sollten die Lösungen, sofern möglich, aus der Gesellschaft selbst kommen, nicht von außen. Es gibt nicht die eine Lösung für alle Länder. Man kann also nicht sagen: Es funktioniert in China, dann muß es auch für Bangladesch passen.

RA: Genau, es gibt diesen Unterschied. Bangladesch ist eine offene Gesellschaft, das heißt, die Ideen können durchaus von außerhalb kommen, von Akademikern, aus dem Westen oder aus entwickelten Ländern, von woher auch immer. Das schadet gar nicht. Aber es muß natürlich von der Gesellschaft akzeptiert werden, damit es von Dauer ist. Wir sind eine offene Gesellschaft, also können wir nicht einfach eine Direktive von oben nach unten erlassen. Das geht nicht.

SB: Diese Forschungsarbeit zu den Megacities ist ein Projekt über mehrere Jahre ...

RA: Die letzten sechs Jahre.

SB: Ist es das größte Projekt, das je zum Thema Megacities stattgefunden hat?

RA: Soweit ich weiß, ja. Es hat sowohl auf der akademischen wie auch der Anwendungsebene sehr weite Dimensionen. Das Megacities-Projekt hat viel zur Lehre beigetragen, hat ein Bezugssystem und eine Wissensbank für uns, für die ganze Welt geschaffen. Und es hat eine Menge neuer Ideen hervorgebracht: zur Anpassung unserer Städte und der Menschen an die möglichen Folgen des Klimawandels, zur Resilienzentwicklung oder zum Kampf gegen Korruption und zum Umgang mit Umweltproblemen. Wir haben viele neue, interessante Ideen freigesetzt, die wir zur Entwicklung unseres Landes und für Veränderungen nutzen können.

SB: Wird diese Arbeit in Zukunft fortgesetzt?

RA: Ich erwarte schon, daß es weitergeht - nicht notwendigerweise auf die gleiche Weise wie in den vergangenen sechs Jahren, aber man könnte aus den Ergebnissen dieses Forschungsprojekts einige klar umrissene, neue Ideen aufgreifen, sie vorschlagen und in der Richtung weiterforschen. Das ist möglich, und ich hoffe, daß die Deutsche Forschungsgesellschaft daran interessiert sein wird.

SB: Es wäre sicherlich auch eine Möglichkeit für junge Wissenschaftler, sich dem Thema anzunähern und sich über längere Zeit mit Megacities zu befassen. Es ist ja nicht der Normalfall, daß Studenten über Jahre am selben Projekt arbeiten können.

RA: In Bangladesch ist zu sehen, daß die jüngeren Menschen aus dieser Forschung zum großen Teil als Akademiker oder im Rahmen von Nichtregierungsorganisationen daran weiterarbeiten, so daß die Ideen aus dem Projekt in die unterschiedlichen Sektoren getragen werden. Ein Teil dieser Studenten geht vielleicht in Berufe, die damit nichts zu tun haben, aber ein großer Teil bleibt auch. Sie arbeiten im allgemeinen im Entwicklungssektor, in NGOs, an Colleges und Forschungseinrichtungen. Wir können nicht erwarten, daß es 100 Prozent sind, aber schon wenn es 50 Prozent sind, ist es eine positive Sache.

SB: Gehen Sie davon aus, daß die Ideen, die von diesem Kongreß oder aus dem Projekt selbst stammen, in Bangladesch in die breitere Gesellschaft getragen werden können? Es ist sicherlich nicht leicht, Forschungsergebnisse, die sich auf einem hohen Bildungsniveau bewegen, Menschen nahezubringen, die ganz andere Probleme haben, wie jeden Tag genug zu essen zu bekommen oder sauberes Wasser. Meinen Sie, daß es eine Möglichkeit gibt, ihnen verständlich zu machen, daß man eine breitere Sicht auf die Dinge entwickeln muß? Ich könnte mir vorstellen, daß es sehr, sehr schwierig ist, diese Ideen Menschen nahezubringen, denen eigentlich immer der Nachteil zugemutet wird.

RA: Es gibt immer einen Unterschied. Die Ideen, die wir vom Westen und aus dieser Art von Projekten bekommen, sind in kultureller und sozialer Hinsicht anders. Es sind innovative Dinge, die nicht immer bereitwillig akzeptiert werden. Ich gebe Ihnen ein kleines Beispiel. An der Küste Bangladeschs gab es schon immer Wirbelstürme - ich habe es anfangs erwähnt -, und wir haben viele westliche Konzepte übernommen. Wir hatten auch unsere eigenen, lokalen Methoden, mit den Zyklonen zurechtzukommen und die Situation zu organisieren. Dabei ging es nicht darum, den Sturm aufzuhalten, sondern darum, unser Leben und unsere Habe zu retten. Die deutsche Regierung hat Ende der 70er Jahre in sehr großem Umfang begonnen, in den Küstengebieten Schutzräume zu bauen, ich glaube einige tausend Sturmschutzräume. Wir haben ein Frühwarnsystem, und die Menschen aus dem Umfeld sollten dann kommen. Viele Jahre lang haben sie es nicht richtig genutzt, weil sie Angst hatten, daß ihre ganze Habe von anderen gestohlen wird, wenn sie die Schutzräume aufsuchen. Aber es war eine neue Idee, die wir mit Hilfe der Deutschen entwickelt haben. Jetzt, nach vielen Jahren, wird es endlich genutzt, und die Menschen kommen. Die Schutzräume sind zu kulturellen Zentren geworden. Während des Zyklons halten sich die Menschen dort auf, und es gibt kleine Krankenstationen mit einer Funkanlage und vor Ort ausgebildetem, medizinischem Notfallpersonal, das sich um Geburten kümmert, um gynäkologische Fragen, um kleine, akute Probleme, leichtere Krankheiten und um Notfälle. In Normalzeiten dienen sie als Schulen.

Es hat viele Jahre gedauert, den Menschen begreiflich zu machen, daß es sich bei ihrem Vorbehalt um eine kulturelle Prägung handelt. Jetzt wird es angenommen. Und es ist eines einer ganzen Reihe von Konzepten, die wir in den letzten 40 Jahren übernommen haben. Wir fürchten die Wirbelstürme nicht mehr. Wenn sie kommen - gut, dann sind wir darauf vorbereitet. Es gibt viele solche Beispiele, aber es braucht Zeit, es erfordert Motivation.

SB: Und kommen auch manchmal Ideen von den ärmeren Menschen oder aus der Gemeinschaft, die entwickelt werden, um diese Probleme zu lösen?

RA: Ja, sicher. Das sind die dem Volk ureigenen Mittel, viele Situationen zu meistern. Bei den Durchfallerkrankungen zum Beispiel: Bangladesch litt unmittelbar nach einem Hochwasser immer sehr darunter, und vor 50 Jahren war das ein sehr großes Problem. Heute erkranken kaum noch Menschen an Diarrhoe, und pro Jahr sterben nur sehr wenige daran. Vielleicht geht die Zahl sogar gegen Null. In einigen afrikanischen oder lateinamerikanischen Ländern leidet man nach Überflutungen im Gegensatz zu uns immer noch darunter. Die Art der oralen Rehydration, die unsere Ärzte entwickelten, beruht eigentlich auf einer Idee der Einheimischen. Wie sie das Wasser von Keimen reinigen, ist sehr simpel, auch ihre Methode, den Flüssigkeitsverlust auszugleichen - die Menschen leiden unter Dehydrierung aufgrund der Durchfallerkrankung -, funktioniert auf sehr einfache Weise. Es kommt von den Menschen vor Ort, nicht von den Ärzten. Das ist ein solches Beispiel. Und es gibt viele andere Bereiche, wo das so ist. Auch der Wirbelsturm: Wie sie ihren Besitz schützen, was im Fall von Tierkrankheiten zu tun ist, dafür haben sie ihre eigenen Methoden. Auch für die Reorganisierung des Nahrungsmittelsystems, die Ernährung während des Sturms.

So gibt es viele Ansätze, die von den Menschen vor Ort stammen, und es gibt Vorschläge, die von seiten der Wissenschaftler oder anderen kommen. Es gibt immer einen Kompromiß, denn am Ende müssen die Menschen es annehmen können. Die einheimischen Ansätze werden sehr leicht und sehr schnell akzeptiert, weil man sie als die eigenen Wege anerkennt. Aber die Wissenschaftler modifizieren die ursprünglichen Methoden ein wenig.

SB: Prof. Dr. Ahmed, wir bedanken uns für dieses Gespräch.

Prof. Dr. Raquib Ahmed und SB-Redakteur
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