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GRUNDSÄTZLICHES/284: Gespräch mit Gerhard Baum - Grenzen der Sicherheit (ai journal)


amnesty journal 12/2009/01/2010 - Das Magazin für die Menschenrechte

"Der Staat darf nicht alles wissen"

Ein Gespräch mit dem ehemaligen Innenminister Gerhart Baum über die Grenzen der Sicherheit und den präventiven Überwachungsstaat.


FRAGE: Fühlen Sie sich von diesem Staat bedroht?

GERHART BAUM: Nicht generell, aber ich sehe eine Erosion der Grundrechte durch staatliche Eingriffe in meine Privatheit. Ich fühle mich durch meine ganze Lebensgeschichte dem Grundgesetz verpflichtet. Diese Demokratie ist eine Absage an jede Form von Unfreiheit und Barbarei, das ist der Gründungsmythos unserer Republik. Die Art und Weise, wie wir uns mit unserer Vergangenheit auseinandersetzen - täglich, es gibt keinen Schlussstrich - stärkt diese Demokratie immer von Neuem.

FRAGE: Trifft das auch auf Ihre eigene Vergangenheit zu? Als Innenminister haben Sie die Sicherheitsdebatte um die RAF erlebt. Wie sehr hat Sie diese Zeit geprägt?

GERHART BAUM: Die Überreaktion des Staates, die Hysterie, die damals um sich griff, die Vorstellung, wir befänden uns in einem Bürgerkrieg, das hat mich doch sehr geprägt. Ich bin allerdings nicht frei davon, an solchen Überreaktionen teilgenommen zu haben - wir mussten uns ja auch gegen weitergehende Vorschläge von Seiten der damaligen konservativen Opposition wehren. Aber ich habe dazugelernt und zum Beispiel eine Maßnahme rückgängig gemacht, die sehr viel Misstrauen zwischen den Generationen geschürt hat. Das war der sogenannte Radikalenerlass: die Regelanfrage beim Verfassungsschutz vor Einstellungen im öffentlichen Dienst.

FRAGE: Haben Sie den Eindruck, dass sich das Verhältnis zwischen dem Staat und den Bürgern seitdem verändert hat?

GERHART BAUM: Ja. Ich habe damals ein Buch verfasst mit dem schönen Titel "Der Staat auf dem Weg zum Bürger". Das war gut gemeint, in dem Sinne, dass sich der Staat dem Bürger öffnet. Heute hätte dieser Buchtitel einen beängstigenden, freiheitsgefährdenden Beigeschmack. In den vergangenen Jahrzehnten wurde das Sicherheitsdenken immer dominanter. Wer heute die Freiheit verteidigt, muss sich rechtfertigen. Eigentlich müsste es sich doch umgekehrt verhalten. Auch das Bewusstsein in der Bevölkerung hat sich geändert. Als ich Innenminister war, konnte man mit einer entschlossenen Minderheit in der Gesellschaft rechnen, die sich für die Bürgerrechte einsetzte. Ein Beispiel dafür war die Volkszählungsdebatte. Gegenüber dem doch eher harmlosen Vorhaben herrschte damals eine sehr große Skepsis, viele weigerten sich trotz Strafandrohung, daran teilzunehmen. Diese Haltung ist später einer allgemeinen Gleichgültigkeit gewichen. Wer wie ich über Jahre hinweg gegen den Übereifer des Staates gekämpft hat, stand lange Zeit ziemlich alleine da. Erst jetzt ändert sich das Klima. Die Koalitionsvereinbarung nimmt das Thema ins Visier.

FRAGE: Wie kann das Sicherheitsdenken eine solche Eigendynamik erhalten, dass es scheinbar nicht mehr richtig zu kontrollieren ist?

GERHART BAUM: Menschen sind sehr stark sicherheitsorientiert und lassen sich dazu verführen, ihre Freiheit um der Sicherheit willen eingrenzen zu lassen. Natürlich muss der Staat soziale Sicherheit gewährleisten. Was die innere Sicherheit angeht, so ist jedoch Freiheit ohne Unsicherheit nicht zu haben. Man muss mit dem Risiko leben - im privaten wie auch im öffentlichen Bereich. Der Staat kann und muss das Risiko mindern, aber er muss auch die Grenze sehen, wo er beginnt, Grundwerte zu bedrohen. Es wäre absurd, die Werte aufzugeben, die man verteidigen will.

FRAGE: Mit dem "Krieg gegen den Terror" erhielt die Sicherheitsdebatte noch mal eine ganz neue Bedeutung. Welche Rolle spielt dabei die Entwicklung in den USA?

GERHART BAUM: Eine sehr schlimme! Seitdem werden Angstszenarien aufgebaut. Den Menschen wird suggeriert, der Staat befände sich im Ausnahmezustand oder - jetzt auf Amerika unter der Regierung Bush bezogen - im Krieg. Nach dem 11. September 2001 nahm die Tendenz zu, Terroristen nicht mehr als Kriminelle anzusehen, die mit polizeilichen Mitteln verfolgt werden, sondern als Feinde. Ein Feind steht aber außerhalb der Gesellschaft und verdient deshalb nicht den rechtsstaatlichen Schutz, den die Gesellschaft auch dem kriminellen Täter einräumt. Dieses Feindstrafrecht ist eine große Gefahr für den liberalen Rechtsstaat. In den USA hat es die Politik der Bush-Administration bestimmt. In Deutschland gibt es eine solche Diskussion auch in der Staatsrechtslehre. Das bedeutet, dass das Grundprinzip unserer Verfassung, die Menschenwürde, das sittliche Prinzip, das die Verfassung prägt, eingeschränkt, differenziert wird. In bestimmten Situationen hält man dann Rettungsfolter für möglich - und das gegen alle eindeutigen Folterverbote im Völkerrecht. Oder Vorbeugehaft. Alles Dinge, die wir bisher im Rechtsstaat nicht kannten - bis hin zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren, was jetzt in den Koalitionsvereinbarungen ausdrücklich verworfen wurde. Damit kommen wir auf eine schiefe Bahn. Wenn Sicherheit zum Staatszweck wird, beginnt sie grenzenlos zu werden, denn ein Präventionsstaat ist unersättlich. Das Bundesverfassungsgericht hat diese Meinung immer klar zurückgewiesen.

FRAGE: Ist das nicht eher eine Debatte unter Verfassungsrechtlern, die mit dem Alltag wenig zu tun hat?

GERHART BAUM: Das ist keine theoretische Diskussion. Wir sind in eine Situation geraten, die für die Menschenrechte hochgefährlich ist. Wir verlieren, wenn wir unsere Werte zur Disposition stellen, zum Beispiel die Menschenrechte, die die amerikanische Unabhängigkeitserklärung geprägt haben. Wir gefährden unsere Glaubwürdigkeit. In Großbritannien gibt es beispielsweise zahllose Möglichkeiten für die Sicherheitsbehörden, eine Wohnung zu durchsuchen. Aus dem Land ist ein Überwachungsstaat geworden.

Diese Entwicklung wird uns natürlich vorgehalten, wenn wir weltweit für die Menschenrechte eintreten. Ich habe einmal mit dem sudanesischen Staatspräsidenten Omar al-Bashir, gegen den jetzt mit Haftbefehl vom Internationalen Strafgerichtshof gefahndet wird, über die Rolle der Sicherheitspolizei in seinem Land diskutiert. Er hielt mir entgegen: "Was ist denn bei euch los? Wie weit habt ihr denn schon Habeas Corpus aufgeweicht? Was machen denn die Amerikaner in Guantánamo?"

FRAGE: Sind Online-Durchsuchungen oder Telefonüberwachung ein Schritt in Richtung Überwachungsstaat?

GERHART BAUM: Selbstverständlich. Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe hat in 14 Urteilen Sicherheitsgesetze oder Sicherheitsmaßnahmen in den vergangenen Jahren aufgehoben oder abgeschwächt. In allen Urteilen heißt es, dass die Menschenwürde verletzt wurde, z.B. durch die Wanze in der Wohnung. Auch die sogenannte Vorratsdatenspeicherung ist verfassungswidrig. Die neue Koalition hat sie eingegrenzt. Ich hoffe, dass Karlsruhe sie verwirft.

Das Gericht hat in seinem Urteil zur Online-Durchsuchung, also die heimliche Durchsuchung von Computern, klar festgelegt: Der Kernbereich des Privaten muss geschützt bleiben. Der Staat darf nicht alles wissen.

FRAGE: Selbst wenn er dieses Wissen zur Strafverfolgung nutzen könnte?

GERHART BAUM: Bei vielen Maßnahmen - wie etwa bei der Online-Durchsuchung - ist gar nicht erwiesen, dass man sie braucht. Ich lehne sie politisch ab. Dem Bundesverfassungsgericht ist nicht schlüssig dargelegt worden, dass diese Maßnahme wirklich nötig ist. Wenn man etwas nicht braucht, sollte man es lieber lassen. Für alle staatlichen Eingriffe gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Doch die Initiatoren solcher Gesetze benutzen lieber Totschlagargumente: Terroristen könnten Flugzeuge in Kernkraftwerke steuern. Mit solchen Szenarien wird jeder Widerspruch niedergebügelt. Mit solchen Methoden macht man letztlich, verkürzt gesagt, den Terroristen zum Gesetzgeber. Er bestimmt unsere Gesetze. Wir stehen in der Defensive und lassen uns durch ein Angstszenario vorschreiben, was wir machen müssen.

FRAGE: Man könnte einwenden, dass der Terrorismus sowohl seine Methoden wie auch seine Ziele geändert hat und der Staat darauf adäquat reagieren muss.

GERHART BAUM: Dem stimme ich zu. Man kann nicht einfach die Hände in den Schoß legen. Es gibt eine neue Art der Bedrohung. Natürlich muss die Gefahrenabwehr heute weit im Vorfeld Informationen sammeln. Karlsruhe hat aber immer wieder gesagt: Ins Blaue hinein darf nicht gefahndet werden. Wir müssen Anhaltspunkte haben. Wir können nicht völlig unbeteiligte Bürger in den Fokus staatlicher Maßnahmen nehmen. Wir müssen zwischen Verdächtigen und Unbeteiligten unterscheiden. Und diese Grenze vermischt sich immer mehr. Wir alle werden zu Risikofaktoren.

FRAGE: Wo würden Sie die Grenze setzen, was man noch tolerieren kann und was nicht?

GERHART BAUM: Das Internet ist keine straffreie Zone. Online-Durchsuchungen betreffen den privaten Computer. Das Internet dagegen unterliegt den allgemeinen Gesetzen - auch Kinderpornografie ist und bleibt eine schwere Straftat. Kann der Staat im Internet den Zugang sperren, wie das durch die Gesetze gegen Kinderpornografie geschehen ist? Das war der erste einmalige verfassungswidrige Schritt zu einer Internetzensur. Die Koalition hat sich auf das Prinzip "Löschen statt sperren" geeinigt. Das Gesetz wurde gestoppt. Das Thema ist aber umfassender angelegt: Es geht darum, den Rechtsstaat im Netz zu behaupten und zu modernisieren, um die künftige Rolle des Urheberrechts und um die Zähmung der wirtschaftlichen Weltmacht Google und anderer Datensammlungen.

FRAGE: Rechtsextreme Gruppen nutzen ebenfalls das Internet, um ihre Botschaften zu verbreiten. Muss man das tolerieren? Natürlich nicht. Wer rassistische Botschaften im Internet verbreitet,

GERHART BAUM: macht sich strafbar. Das bleibt auch so. Aber unser demokratischer Rechtsstaat gewährt auch Feinden der Verfassung Freiheiten. Zum Beispiel wird auch eine Demonstration einer rechtsextremistischen Gruppe durch die Polizei geschützt. Wir müssen - und das zeichnet die Stärke unserer Demokratie aus - auch mit den Feinden der Demokratie rechtsstaatlich umgehen.

FRAGE: Der staatliche Zugriff auf die Privatsphäre ist die eine Seite. Andererseits gibt es heute auch einen ausgeprägten Exhibitionismus, was den Umgang mit den eigenen Daten angeht.

GERHART BAUM: Ja, die Situation beschreiben Sie richtig. Das Internet und das Handy verführen dazu, die Schamgrenze in Hinblick auf das Private herunterzusetzen. Dafür ist jeder Mensch aber selber verantwortlich. Er ist nicht dafür verantwortlich, wie andere mit seinen Daten umgehen. Dagegen muss er besser geschützt werden.

Wir müssen die Nutzer auch besser über die Gefahren aufklären, die damit verbunden sind. Ein elfjähriges Mädchen weiß nicht, dass die Informationen, die es in Facebook preisgibt, ausgewertet und missbraucht werden können. Das heißt, der Schutz beginnt durch den Selbstschutz, indem man die Benutzer aufgeklärt, dass es nicht ungefährlich ist, Informationen preiszugeben. Alle Spuren bleiben und können gegen den, der sie hinterlassen hat, verwendet werden.

FRAGE: Für den Missbrauch dieser Informationen sind in aller Regel private Unternehmen verantwortlich.

GERHART BAUM: Das neue Datenschutzrecht, das die Koalition vereinbart hat, wird auch die Privaten einbeziehen. Ein Aspekt des Privaten ist der Arbeitnehmerdatenschutz. Die Vorfälle bei Telekom, Bahn und Lidl haben sehr viel Sensibilität geschaffen. Und jeder Fall von Datenmissbrauch, jeder Fall von Bespitzelung - Stichwort Deutsche Bank - findet eine hohe öffentliche Aufmerksamkeit. Im Falle der Bahn ist der halbe Vorstand darüber gestolpert, über eine Million Euro Bußgeld muss gezahlt werden. Das Thema ist jedenfalls aus der Nische herausgekommen.

FRAGE: Sie halten auch nach dem Regierungswechsel an Ihrer Klage gegen das BKA-Gesetz fest. Sind Sie zuversichtlich, dass die Bürgerrechte künftig besser geschützt werden?

GERHART BAUM: Ja. Das zeigt die Koalitionsvereinbarung und dafür steht die neue Justizministerin. Das hindert mich nicht, weiterhin gegen die Möglichkeit zur Rundumüberwachung und gegen die neue Sicherheitsarchitektur im BKA-Gesetz vorzugehen. Ich bleibe bei dem, was der Titel meines Buches "Rettet die Grundrechte" ausdrückt: Im Ganzen gesehen ist die Balance zwischen Sicherheit und Freiheit nicht gewahrt. Die Verführbarkeit, in schwierigen Situationen die Verfassung nicht ernst zu nehmen - Verführung zur Unfreiheit hat Dahrendorf das genannt -, die ist immer gegeben.

Interview: Anton Landgraf


Gerhart Baum war von 1966 bis 1998 Mitglied im FDP-Bundesvorstand und von 1978 bis 1982 Bundesminister des Innern. 2004 brachte er zusammen mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Burkhard Hirsch vor dem Bundesverfassungsgericht den "Großen Lauschangriff" zu Fall, 2006 das Luftsicherheitsgesetz, das den Abschuss von Passagiermaschinen im Entführungsfall legalisieren sollte. Er hat außerdem Verfassungsbeschwerde gegen die heimliche Durchsuchung von Computern und das BKA-Gesetz eingelegt. Gerhart Baum ist Mitglied des Kuratoriums der Stiftung Menschenrechte - Förderstiftung amnesty international. Er hat kürzlich das Buch "Rettet die Grundrechte. Bürgerrechte contra Sicherheitswahn - eine Streitschrift" veröffentlicht.


EUROPÄISCHER TREND

In mehreren europäischen Ländern verschlechtert sich sukzessive die Presse- und Meinungsfreiheit. Europa könne sogar seine langjährige Vorbildfunktion verlieren, erklärte die Organisation "Reporter ohne Grenzen", die Ende Oktober ihre neue "Rangliste der Pressefreiheit" vorstellte. Demnach wurden 2009 einige EU-Mitgliedsstaaten von afrikanischen und lateinamerikanischen Ländern überholt: So liegen Mali, Südafrika und Uruguay in der Rangliste vor Italien und Bulgarien. "Die Ursache sind unter anderem juristische Ermittlungen gegen Journalisten, Festnahmen von Reportern und Durchsuchungen von Nachrichtenmedien", erklärte die Organisation. Wegen verstärkter Zensur fiel die Slowakei am stärksten in Europa ab. In Italien wurde unter anderem die Drangsalierung der Medien durch Silvio Berlusconi und die damit verbundene staatliche Einmischung angeprangert. An Deutschland kritisierte die Organisation vor allem die Bestimmungen zu Online-Durchsuchungen und zur Überwachung der Telekommunikation.


BKA-GESETZ

Das Bundeskriminalamt, das bislang nur für die Verfolgung bereits begangener Straftaten zuständig war, erhält mit dem Gesetz, das seit Januar 2009 in Kraft ist, erstmals auch präventive Befugnisse. Bei "Gefahr im Verzug" darf der BKA-Präsident die Online-Durchsuchung auch ohne richterliche Genehmigung anordnen, muss diese aber innerhalb von drei Tagen einholen.

Der sogenannte "Bundestrojaner", also ein Spionageprogramm, mit dem der Computer eines Verdächtigen ausgespäht wird, kann per E-Mail oder über einen anderen technischen Weg installiert werden. Die Durchsuchung muss zuvor von einem Bundesrichter genehmigt werden. Zur Terrorabwehr darf das BKA künftig einen Verdächtigen abhören, filmen und fotografieren, unabhängig davon, ob dieser sich in seiner eigenen oder in einer fremden Wohnung aufhält. Zudem ist künftig gestattet, Telefongespräche heimlich aufzuzeichnen. Unter bestimmten Voraussetzungen darf das BKA die Wohnung eines Verdächtigen ohne dessen Wissen betreten und durchsuchen.


VORRATSDATENSPEICHERUNG

Anbieter sind verpflichtet, alle verfügbaren Daten sowohl im Bereich der klassischen Telekommunikation (Festnetz, Handy, SMS, Fax usw.) als auch im Internet auf Vorrat zu speichern. Dafür müssen kein Anfangsverdacht oder konkrete Hinweise auf Gefahren bestehen.


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Quelle:
amnesty journal, Dezember 2009/Januar 2010, S. 34-35
Herausgeber: amnesty international
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veröffentlicht im Schattenblick zum 19. Dezember 2009